平成23年 第4回水巻町議会定例会（第2回継続会）会議録

13番、池田でございます。新緑会を代表し、これより冒頭質問を行います。

最初に、吉田ぼた山跡地隣接の霊園開発について、昨年10月に福岡県警が水巻町庁舎に家宅捜索に入り書類等を押収され、大きくマスコミに報道されたことは記憶に新しく、すでに1年近くが経とうとしております。

この間私たちは、議会定例会や常任委員会で、この県警の捜索の発端となった「吉田ぼた山跡地隣接の霊園開発問題」について、町長に質問をし、答弁を求めてきました。

民間の業者が町有地を約8,800平方メートル以上も食い込んで造成を行なっていたことに対し、町長は今日まで被害届を出されていない。

このことは警察からも要請を受けたと聞いております。

それにもかかわらず、今日まで被害届も全く出されていないのが現状です。

それは何故なのか、被害届を出したら何か都合の悪いことが町長にはあるのか。

この点についても、私たちはこれまでの議会において、町長に対しその理由を聞かせて欲しいと繰り返し質問をしてまいりました。

前回の6月定例会一般質問の答弁書では「町長所管答弁個所につき省略」と書かれた答弁書を出され、質問には明確な回答をあえてされていない。

一方では、議会でこれだけ大問題となっているなかで、平成23年3月31日に議会にはまったく相談もなく、町長独断で、しかも突然に、霊園の業者に対し、町有地返還に関しての交渉を再開し、「覚書」を取り交わしています。

そして、町の職員が止めているにもかかわらず、独断で強引に4月10日号の町広報に折り込みビラという形で入れてある。

さらに6月10日号の広報にもこの覚書の内容が掲載されている。

覚書に書かれている「原状回復の要件」は、私たちには全く相談もなく独断でされたもので、全く納得できない内容です。

以上のような実態を踏まえ、改めて次のことについて質問いたします。

最初に被害届をなぜ出さないのか。

2番目、水巻町は、町有地を約8,800平方メートル、無断で開発されているのは被害者ではないのか。

なぜ警察から、書類が戻ってこないと何もできないと言っていたのに、急に覚書を取り交わしたのか。

4番目、覚書の内容で原状回復といえるのか。

覚書の内容に、なぜ損害賠償請求がはいっていないのか。

永久杭は、県警の測量した杭に決定し、その上に杭を打っているのか。

一項目ごとに明確な答弁をお願いします。

2番目、住民訴訟担当の弁護士を解任されたいきさつについて、町長は、平成22年11月26日提訴された住民訴訟において、町が被告となっているが、この担当弁護士である、町の顧問弁護士を裁判も終盤に迫った、平成23年5月13日に当該案件から解任され、その後、後任者を置いてなかったということですが、この経緯について質問をいたします。

1番、なぜ顧問弁護士を解任されたのか。

2番、弁護士の判断はどうだったのか。

3番、裁判の結果、町長と弁護士とは、どちらが正しかったのか。

4番、弁護士の資格を持たない町長が、直接裁判所で水巻町の代表として仕事ができるのか。

これも、1項目ごとに明確な答弁をお願いします。

3番、損害賠償請求訴訟の文書および着手金の支払いについて、6月定例会で提案された、土地使用料の債務不履行に係る損害賠償請求訴訟の3案件は、賛成少数で否決となりましたが、この議案の提案前に、町長は独断で、3人の町民の方へ損害賠償に係る内容証明付きの文書を送っています。

議会の否決で裁判には至らなかったわけですが、突然損害賠償の請求を受けた3人の方々の心のなかを考えると察してあまりあるものがあります。

また、議会に提案する前に、31万5千円の着手金をすでに一般会計から支出しています。これも重大な問題です。

皆さん方からお預かりした町の大切な税金です。勝手に、しかも議会に提案もなく、相談もなく使ってある。そして裁判はできない状態です。

以上のような実態を踏まえて、質問をいたします。

1番、町長は、文書発送の当事者として、この責任をどう考えておられるのか。

2番、議会の議決なくして、31万5千円を弁護士に支出したのは違法ではないのか。

3番、水巻町の顧問弁護士がいるのに、他の弁護士に依頼されたのはなぜか。

4番、なぜ、住民訴訟の裁判の判決を待って、議会に提案しなかったのか。

5番、この土地使用における減免、あるいは、一部土地使用の貸し方は、他にないのか。

一項目ごとに明確な答弁をお願いします。

新緑会の池田議員の質問にお答えします。

はじめに、吉田ぼた山跡地隣接の霊園開発についての質問ですが、1点目の被害届をなぜださないのですかとのお尋ねです。

先の6月議会の一般質問においても同じようにお答えしましたが、それと重複いたしますが改めてお答えいたします。

この問題は、前町長が造成協力を許可したという事実があります。

私は平成21年11月に町長に就任しましたが、前町長からの引き継ぎが全く無く、霊園についての詳しい状況は把握できませんでした。

その後、霊園開発に係る実情報告を受け、開発者の工作物等が町有地に入り込んでいる疑いがあるとのことを、当時の担当課長より報告を受けました。

そこですぐに、開発者に対して、町有地に入り込んでいるのなら、工作物等を撤去させるように協議を始めるように指示をいたしました。

私は開発者が協議に応じない場合や協議が不調に終わった場合には、告訴または被害届を提出する考えでしたが、開発者は協議に応じる姿勢を示しましたので、協議を開始した次第です。

平成23年2月に、協議を再開しましたが、当初の平成22年7月22日付けの申し入れによる3要件は、本年23年3月31日付けの覚書締結により、5月2日に現地確認をいたしております。

私は起こったことは過去に戻れないものと考えています。

ならば、起こったことに対して、行政としてどのように対処するのかが重要であると認識いたしております。

従って、行政の役割としてすみやかに町有地の保全に努め、その手続きを進めて参りましたので、その手続きはきちんといたしております。

2点目の水巻町は、町有地を約8,800平方メートルを無断で開発されているのは被害者ではないのかとのお尋ねですが、町有地が無断で開発された面積が、新聞によりますと8,800平方メートルという記事につきまして、私は、それが事実かどうか承知いたしておりません。

3点目の、なぜ警察から、書類が戻ってこないと何もできないと言っていたのに、急に覚書を交わしたのかとのお尋ねですが、平成22年7月22日付の申し入れによる3要件に準じて、平成23年2月より協議を再開し、工作物等の原状回復について双方合意にいたりましたので、すみやかに覚書を取り交わしました。

当初から第一次的に双方協議の上で解決するよう申し入れました「町有地返還について」に沿って、協議を継続した結果、その時点で確認できる事項に基づいて、合意に達したもので、覚書を結んだものです。

4点目の、覚書の内容で原状回復といえるのかとのお尋ねですが、周辺の状況、或いは以前の劣悪な環境、例えば、樹木が民家に覆いかぶさり、日照を著しく損ねていたことや汚泥が滞留し、悪臭を放っていたことなどを考えますと、現実的な得策だと考えております。

5点目の、覚書の内容に、なぜ損害賠償請求が入っていないのかとのお尋ねですが、申し入れの3点についての協議をしたときには、そのような内容に至っておりませんでした。

被害がない以上、損害対象物はあり得ないと考えています。

6点目の、永久杭は、県警の測量した杭に決定し、その上に杭を打っているのかとのお尋ねですが、覚書のとおり、町と開発者との協議の上、警察が測量した境界をもとに双方が立ち会って確認しました。

杭を打ったのちに、町と開発者と開発者側の測量会社と立会を行いましたが、その位置については、測量業者に一任いたしました。

なお、現在警察の杭の復元を行うための手続きを行っております。

境界とは、所有権者が納得し、合意をもって定めるものであり、その考え方から設定しているものと考えております。

次に、住民訴訟担当の弁護士を解任されたいきさつについての質問にお答えします。

1点目の、なぜ顧問弁護士を解任されたのかとのお尋ねですが、町の考えと見解の相違が見受けられましたので、その旨を申し上げたところ、顧問弁護士の方から解任要請があったものです。

2点目の、弁護士の判断はどうだったのかとのお尋ねですが、私にとっては理解いたしておりません。

3点目の、裁判の結果、町長と弁護士は、どちらが正しかったのかとのお尋ねですが、今回の住民訴訟は裁判になるかならないかの審査が行われただけで、どちらの主張も審査の対象にならなかったため、どちらが正しいかは判断できません。

4点目の、弁護士資格をもたない町長が、直接裁判所で水巻町の代表として仕事できるのかとのお尋ねですが、事前協議の中で私が自ら出席して証言台に立つことは許されますかと、裁判長にお尋ねしたところ、関係者であればどなたでも構いませんが、その段階には至っておらず、まだ裁判に付すかどうかの決定はいたしておりませんと、そういう回答でした。

次に、損害賠償請求訴訟の文書および着手金の支払いについての質問にお答えします。

1点目の文書発送の当事者として、この責任をどう考えておられるのかとのお尋ねですが、議会において否決されたものであり、その考えに基づいて、今回訴訟提起をしないもので、議案の提案上、責任をとるに至らないと考えております。

2点目の31万5千円の支出は違法ではないのかとのお尋ねですが、この支出につきましては、訴訟に至る前の円満解決をはかるため、弁護士に業務を依頼いたしました。その着手金です。

支出負担行為書における支出項目の説明で訴訟弁護手数料となっておりますが、訴訟以外の弁護士手数料の支払いがこの項目以外ありませんので、その摘要でなんのための支払いか内容を明記いたしました。

議会の議決を待たずに訴訟を始めたわけではありません。よって、この支出に違法性はないと考えております。

3点目の顧問弁護士がいるのに、他の弁護士に依頼されたのはなぜかとのお尋ねですが、顧問弁護士に相談したところ、前町長、元町長、この二人に対しては、これまでの私はお付き合いがあるので、受けかねるということでしたので、この件は別の弁護士に依頼したものです。

4点目のなぜ、住民訴訟の裁判の判決を待って、議会に提案しなかったのかとのお尋ねですが、住民訴訟は水巻町を訴えているものです。請求相手の主旨が違いますので、個別の案件であると考えています。

5点目のこの土地使用における減免、あるいは、一部土地使用の貸し方は、他にないのかとのお尋ねですが、使用料の減免としては、平成20年4月から平成21年6月まで草刈費用を使用料から差し引いた事案が1件、また、土地の一部使用については平成19年4月から継続している事案が1件あります。

以上でございます。

新緑会14番、入江です。

ぼた山の関係で町長に1点目、被害届をなぜ出さないんですか。

この回答について、あなたは他の方法で、いろんなことを言っておられますが、再度、被害届をなぜださないんですか。この質問をしたいと思います。

冒頭で申し上げたとおりでございます。

私が聞いているのは、8,800平方メートルの土地が無断で造成されとる。

だから被害届を出しなさいよ。私は、こう言ってる。

もう1度、回答をお願いします。

被害届と言いますのは、私の前の町長が造成許可を出して、そして、造成が完了して、それから報告があったものですから、私がすべてを知る由がありません。

そういった中で、後始末をどうするかと、今後どうするかについて、基本的な考え方を述べさせていただきます。

繰り返し申し上げているとおり、「町有地の返還について」ということで文書を出しております。

まずは、話し合いで解決するということが、行政の第1次的な対応だと考えておりますので、町有地が無断で占有されるなどしていない、いわゆる所有権を侵奪する状況にないことと合わせて、前町長が一旦は造成協力を許諾し、その間、なんら措置を講じることなく、現状の姿になっていることなどから、被害届を出すにいたらないと判断したものでございます。

従いまして、質問による被害届をなぜ出さないのかということにつきましては、冒頭でも述べたとおり、同じことの繰り返しになろうかと思います。

私が言っているのは、被害届。

じゃあですね、被害があったのか、なかったのか、この点についての回答をよろしくお願いします。

被害というよりも、町有地を占有していたという事実は他にもいろいろとありました。そういった中で改善を勧告する。

その被害というのは、あくまでも、こちらの要請に従わなかった場合には、当然、被害届を出すなり、法的な措置を行うという姿勢でございますので、何度も同じようなことを申し上げさせていただきます。

私が言っているのは、被害があったかなかったか、これで答えてくださいって言ってるんです。

私が被害があるとかないとか申し上げても、あなたのお考えでは8,800の被害だとおっしゃいますけども、マスコミの発表によりますと、そのように書いております。

以前は約5千平方メートルだということでしたが、あくまでも造成協力願いが出された以上、それをどこまで許したかについても、前任者に確認しないと、被害を受けたかどうかについては、私は、はっきりとしたことはコメントいたしません。

私は、あくまでね、被害があったかなかったかの回答なんです。

それが町長、あなた答えられないんですよ。

この回答の中にも、「被害はなかった」と、そういう意味のことが書いてあるんですよ。

なぜ、それは自分、自ら、私の答弁に対して、そういう質問をしたときに、回答をされないんですか。

だから、被害あったかなかったか、それだけで答えていただいたらいいんですよ。

先ほども申したとおり、同じ答弁になろうかと思います。

これはね、町長が言えないんですよ。

なぜか、いろんなこと、尾ひれにつきますけど、ここでね、あなたが出した書類なんですよ。

[写真資料を示す]

これ、上が造成されてないときです。下が造成された図面です。

この図面をあなたが町長になった、次の1月、21年の11月にあなた町長になりました。そして、平成22年の1月の写真をあなたが自ら、我々の委員会の中で出されたんですよ。

町民の皆さん方にも見てもらうとわかりますけど、実際に水巻町が、美しい森、森林があったのが、あっという間に平成22年、あなたが町長になった後の1月に、これ写真で撮ってるんですよ。

あなた自身の担当課が、だから、これについて、被害があるのかないのか、その答えをお願いしますと言っているんですよ。

申し訳ありません。私が町長になってから、その写真を見たことがありません。

ましてや、届があったのは、あなたのおっしゃいます1月といいますが、私は11月16日に就任し、1月、2月、3月におきましても、私の方が現地を見に行くように指示をしたと言いましても、その当時の課長は、町長と協議をしてませんという言質をあなた方はいただいてると思いますよ。

その原課が確認をしていないと、私とも協議をしていないと言われて、私がそれを知ったのは、6月でございます。

入江議員が1月といいますけども、私がそのことを知りえたのは、報告を受けたのが6月から7月にかけてでございますので、何の写真を示されても私の知る由がありません。

我々は、今回の造成、いろんな形で水巻町の山林が一方的に業者から造成されたと。

このことに対して、私は議長してたんですよ、その当時、だから委員会を立ち上げたんです。

その委員会を何回も重ねるうちに、我々が必死になって町長に対して「書類を出してくださいよ」と、ところが、あなたは「書類は全部、警察に押収された」と、こう言われましたね。これは事実です。

ところが、その中からいろんな形で出されたのが、この写真なんですよ。

これを、あなたは全然6月まで見てないということで、おかしいですよ。

あなた自身が我々委員会に、我々が「出してくださいよ」と、その中で、これを出されたんです。

そして、その時に担当課長に聞いたんですよ、私は「この写真はいつ撮られた写真ですか。」、ところが、平成22年の1月ですから、あなたが町長になって2カ月目に、この現状なんです。

そして、この写真の中で、よく見ますと、ブルドーザー、自動車、いろんなものが作業している写真なんですよ。

先ほどから、あなたね、いつも言われるように、私が自分の、町長になった後で、「前町長がすべてしました。」って、これ、どう説明されるんですか。この写真から見て。

造成許可を出したということはですね、大きな谷間を長い間、地元の民家の方々が町に対して、苦情を申しておりました。

防災マップによりますと、土石流の発生する場所だというふうになっております。

そういった急傾斜地において、その谷を埋めることにおいては、一旦許可したものが、なぜ管理監督をしなかったんでしょうか。

その経過措置においては、当然、行政に責任があると思います。

そういった中で、あなたがいくら私に押しつけましても、私が、その写真を撮るように指示したわけではなく、すでに現場のそれぞれの担当課長さんたちは、町長いるいないにかかわらず、常に日頃の日常生活の中で、業務遂行していく責務があります。

その中で写真撮られたものは、私は1月のことについては知りません。私が報告を受けたのは、あくまでも、6月、7月のことであります。

なぜ、あなたは委員会の中で、我々の質問に対して、いろいろなことを聞かれて、なおかつ、この写真を見たのは6月。

あなた自身が出されているんですよ、これ。担当課長が出したんですか、これ。

私は町長に対して出してくださいよっていう形で出してもらったんですよ。

それから、もう一つ、前町長、あなたのこれ回答ですよ。

「前町長が造成協力を許可した。こういう事実があります。」って、答えてください。どういう事実ですか。

今、手元に持ち合わせておりませんが、私が当時の課長から見せていただきましたのは、矢野さんのサインで、当然、前町長が造成協力許可願を発行してます。

それを当時、町長になって、3月ぐらいに見せてもらったと思うんですよね、許可を出されたものを、完了願が提出されない限り立ち入ることはできないと、私は当時から造成が行われていることが、どこまで許されるのかについては、私は知る由もありませんでした。

許可を出したという事実がある以上は、どこまでかと、それから、切土、盛土も当然あるわけでして、どこの山を削って、その谷を埋めるのか、そういった工事の進捗状況についても、許可した責任として、前町長は現場を把握されていたのではないかというふうに思っております。以上です。

まずですね、あなたが知らないって言われますけれど、平成22年の11月15日、文厚産建委員会の資料で、あなた自身が我々に対して、中々書類がでてこない、警察に、その中からでてきた経過報告なんですよ。

これの中にすべて書いてあるんですよ。

あなたが忘れているのはね、平成20年の5月22日に矢野前町長、371平方メートル、これについて許可してるんですよ。

それも期間付きの3カ月間ですよ。何か月間という期間付きなんですよ。

その他に、擁壁について、これも何か月間で、約、面積が983平方メートル、これ自身、あなたが我々に出した書類なんですよ。

それをさも次の年の自分がなって、5月、6月でもわからないと、こうさっき言われたでしょ。

あなた自身が、我々に11月15日に出された書類なんですよ。なんで、そういう言い方されるんですか。その点、どうぞ。

申し訳ありませんが、すべて終わったあとの報告でございます。

1月の写真を私が指示して撮らせた覚えはありませんし、当然、その写真もあなたがおっしゃいますように、6月議会で出されたということでございますから、それは正解だと思います。

しかし、6月の時点まで、その写真の存在についても、私は知る由がありません。以上です。

なぜ、町長、あなたは、そんなに嘘をつかれるんですか。

あなた自身が、この書類を11月に出されとるんやないですか。この写真を。

そして、この写真についても、あなたに質問したんやないですか。なんで、それが言えんのですか。6月まで、5月まで、これがわからない。

[町長挙手]

なにも、町長まだ私が質問してますよ。

現実、あなたが出されたんです、これ。そして、開発に対して、983,371平方メートル、前町長がこれ以外には許可してないんですよ。

その中で一方的に造成が行われたんですよ。このことに対して、町長はどうお考えになりますか。

写真を何度見せられましても、時期が違っているんじゃないかと思います。

その辺を間違わないでいただきたいと思うんですが、もし私の方にもですね、確認をさせてもらいたいと思います。

それからですね、983平方メートルと申しましても、谷底の底地について、造成するにあたっては、当然、周辺の木や山、土を当然、動かすと思うんですよね。

だったら、許可を出した以上は、そのときに、なぜいろんな制約を設けなかったんでしょうか。それも行政の務めだと思っております。

983であろうと、当初の3百何がしかの平方メートルについては、町有地の専用道路として、工事用車両として、使用許可を願い出たものですよね、後の千平方メートル近い数量につきましては、谷底の部分を埋めたいと、じゃあ、その埋めるにあたっては、どこから土を持ってくるんですか。隣の山を削らないでください。擁壁はどこまでですか。経過措置がとられてないじゃないですか。

それを今までにやってきてあれば、私だって、それを引き継いでいたと思います。

私がなっても、なんの引き継ぎもなかったというのはそこでございますので、それから6月、7月に知っても、あなたのおっしゃいます1月の写真を見せられましても、なんら経過措置がとられてなかったことも含めて、私は知らなかったということです。

だから前政権が起こしたものを、私の責任というんであれば、私が今言えることは、特別委員会を開いていただけますれば、当事者を全員呼んで、証人喚問すればいいかと思います。

そうでないと、私が知らないのに、いくら問い詰められましても、お答えのしようがございません。

私の行政の姿勢としての判断に基づいて、私なりの見解を述べさせていただきました。

あなたが11月に町長になられて、以後、この造成が行われていたか、いなかったか、これについて答弁お願いします。

何を聞かれても、繰り返しだと思うんですよね。

私は知らなかったと言っているんですから、そして、私が知らないところで造成が完了しているんですから、いかなることも質問は、今後においては是非、議会に権限がありますので、その調査権を行使していただきまして、当事者を呼んで、どうぞお調べになってください。

私が言いよるのはね。あなたが町長になって、例え前政権からしても、あなた自ら11月に町長になられた物件、それ以後については、あなたの責任なんですよ。

そして、あなたが、我々、11月15日に委員会に提出した書類の中で、非常に興味深い部分が、私あったんです。

なぜか、これは、平成22年の7月の21日、いいですか、開発者の造成工事が完了されたと、わざわざ業者の方から丁寧に礼状貰ってるんですよ。その礼状の中身を、どういう中身か知らせてください。

民間開発でございますので、その方の礼状等につきましても、すべて警察に押収されております。

いかなる書類をもってしてもコピーでございますので、今までも議会で入江議員から指摘されましたように、コピーは信用できない、偽物扱いされますので、何一つ資料が警察から返ってこない以上、何のお示しもできませんので、申し訳ありませんが、了解して頂きたいと思います。

今まで、あなたが出された書類はすべて信用ないものですか。この図面もそうなんですか。我々、町長、議員ですよ。

町民の代表者に対して、今までコピー出されたものが、すべて、偽物ですと、こういう言い方で今、聞こえたんですけど、その点どうなんですか。

偽物呼ばわりされたのは入江議員でございます。

私どもはコピーであっても警察に捜査協力をいたしまして、要求されました書類は、全て提出をいたしました。

その中でもって、これを出せ、あれを出せと、度重なる請求に対しまして、こたえてきたものが、それは写しであるということは、ちゃんと報告いたしております。

その報告をもって、覚書を1つとりましても、日付が手書きだが、これは偽物じゃないかと言われたり、いろんなことを申されますので、あくまでも入江議員の要請には、これまで答えてきたつもりでございます。

私の質問がね、私が悪いような言い方されるんですよ。

私は覚書に対しては、あなたの近藤進也町長の名前があるけれど、相手の業者の名前がないから、だから、「これはおかしいじゃないですか」って、こういう言い方したんです。

それを、あなたは逆手とって、私の言ってることは、これは全て、私の責任でっていうような言い方されますけど、今後、出された書類については、委員会で、我々も書類をいろいろ貰いますけれど、そういうような、きちっとした内容の書類を提出をお願いします。

12番、美浦です。

今までの町長の答弁を聞いておりますと、個人の考えならば、どういう解釈されても、よろしいと思うんですが、少なくとも3万の代表の町長の答弁とは思えません。

今回、議会改革で、一歩前進し、前回の議会で町長省略ということを、今回の定例議会では町長が間違いなく答弁しますと、議会運営委員会で総務課長が明言をされ、一歩前進はいたしましたが、この我々の新緑会の項目ごとの答弁に誠意が感じられません。

例えば、2点目の町有地、約8,800平方メートル、無断で開発されているのは、被害者じゃないですかと、そしたら、あなたは、5点目で被害がない以上ということであれば、被害者じゃありませんと、明確に答えればいいわけですよ。

それが、あなたの、今までは言葉で言われてるから、私たちも中々、町長の答弁に、どうなのかなということで、わかりませんでしたが、今回の項目で、町有地が無断で開発された面積が、新聞によると8,800平方メートルという記事については、事実かどうか承知いたしません。

これが、町長の答弁ですか。

横に総務課長がおられますが、私の方にあいさつ来たときに、きちっと今後は行政マンとして、町長に苦言を申しますという話をされて帰られましたけど、このこと1つとっても、信頼関係なくなるじゃないですか。

議会と行政と両輪、今からいろんな事業があるのに、町長が信頼できないじゃないですか。

まして、今年の5月、記憶にありますと、多分、5月の22日に昼頃、町長室に特捜の松尾班長が来られて、町長に「8,800平方メートル、不動産侵奪です」と「被害届を出してください」と、あなたに要請をしたと、我々9人の告発した議員さんのところで、後日、報告がありました。

だから、私たちはこういう質問をしているんです。それで、1点お聞きします。

それじゃ、警察の方が5月の22日に来られたことは間違いないんですか、お答えください。

その件につきましては、本来ならば、この捜査の状況、あるいは進捗についても、町に対して、私だけに限らず、担当課におきましても、警察は何ら報告をいたしておりません。

ただ、あなたのおっしゃいます、私に対しては、1点のみ、被害届を出してください。出すか出さないかと強く迫られました。

告訴するか、被害届ではなく、被害届だと、そういうことは、どうして警察が決めるんですか、かつてあなた方は告訴するのかしないのかと迫っていたのが、いつの間にか被害届に変わりました。告訴は民事でございます。

警察によらずとも、行政としての務めを果たしてまいりたいと、このように警察のほうにも、その5月22日の件につきましては、そのようにお伝えをいたしました。

だから、今、私が、それは個人的なあれで、町長として、私はただ一点、特捜の松尾班長が来られて、ありましたか。ありましたって言えばいいだけですよ。

なんか、いろいろ言われて、聞きよったら何を言われているかわからない。

そういうことでありますけど、例えば、今、警察の方、云々くんぬんと言われてましたけど、6点目に永久杭の件を私たちが聞いております。

そして、今の2点目であなたが新聞によると、事実かどうか承知していませんと。

西日本新聞に、こう書いてあります。

県警が測量したところ、約8,800平方メートルが町有地であることが判明したと、これが知らないとか、事実じゃないということでありますと、水巻町と今回、広報に報告がありますが、警察の杭をもって永久杭にすると、これとちょっと矛盾するんじゃないかと思うんですね、警察の杭を警察が測量会社に依頼をし、そして杭を打って、警察、我々、告発した方も皆さん聞かれておるんです。

警察が杭を打って測量したら、8,800平方メートルあったと、当初は5,000平方メートルやったけど、そして、今回、行政は、永久杭を、あなたも文厚産建委員会で答弁されてます。

警察の打った杭を永久杭とすると、その同意のもとにその上に永久杭を打った。

あなたは立ち会っていない、担当課長も立ち会っていない、業者任せというか、こんな大事なことを。

それで文厚産建で現地調査に行ったときに、担当課長に本当にこの杭の上に永久杭の上に打ったんですかと、その当時は、もう警察の杭は抜かれとった、いい加減な話ですけど。

ただ、私が今言っているのは、警察の杭を永久杭にするということは、この8,800平方メートルという警察が測った面積は間違いないんじゃないですかね、それを根拠にすれば。

あなた達がこの警察の杭は、永久杭だということを認めなければ、何千平方メートルあるかわからないということになるでしょう。

だけど、あなた自身も委員会できちっと、相手方と話して、警察が打った杭を永久杭にすると、了解をしたと、発言されております。

1つ1つ、それじゃあ、まとめていきましょう。

警察の打った杭を永久杭に双方、開発側と行政側と認めたんですね。

認めたかどうかを、まず、それだけでいいです。はいか、いいえで。

申し訳ないんですが、最初から簡潔な質問であれば、私も簡潔にお答えをいたします。

しかし、見解の相違もあるようですので、私の方から説明をさせていただきます。

永久杭を今回設置したのは、あくまでも書類がない中で、どれを基本として、ポイントとして落とすか、それはあくまでも、測量会社が起こした測量の位置と、警察の依頼した測量会社の位置と、その辺の違いがどちらが本物かといいましても、土地の境界の定めは、双方の同意があって初めて確定するものですから、資料がお互いに、相手方にもない。

地権者が双方で決めるものを、どうして警察が決めるんですか、そうじゃないですよ。

警察の打った境界の杭しかないから、お互いにその元でポイントとして決めていいですかという合意にいたったわけですから、そこをポイントにしたわけです。

そして、境界が定められたということは、その中には、元々8,800という数字はあがってはきません。

キツネにつままれたような、どう今、理解していいか、ちょっとわかりませんが、まだ、他にいっぱい質問がありますけど。

警察の杭しかなかった、書類は双方が警察から没収されてできなかった。元々あなたは、そこから無理なんですよね。本来、ずっと言い続けてきました。

ここ質問にもしてますが、警察の資料がない。だから何も答えられないと、一点張り、それは委員会としても、私は傍聴しながら、そのとおりだと思う。

とにかく後で聞きますが、警察の捜査は強制か任意か聞きたいと思うんですけどね、強制的に水巻町の関係書類を持っていかれた。相手方も多分、持って行かれたことだと思います。だから関係書類がないから、これは十分理解できます。

であれば、関係書類がないところを、どうして杭を打てるんだろうかと、そしてなおかつ、私たちがここに、これも先ほど、入江議員がいっつも、図面やら見たら、あなたは知らないと言うかもわかりませんが、ここに杭の写真があります。

[写真資料を示す]

撮った日にちですね、2011年4月1日、9時55分、これは、そちらから出た資料です。

ここに、あなたは、今、警察の杭だけしかないと言われたけど、この赤い杭がもう1点あります。

これは説明を受けたときは業者が打った杭だと、業者が打った杭と、警察の杭が差異があったわけですよね、現地調査行ったときに、そして、今回、あなたたちが話して、警察の杭しかなかったと、これは矛盾してる。

その当時、現地に行ったときは、業者が打った杭と警察が打った杭と、両方、写真に残っているわけですよ。私が作っていいよるわけじゃない。

そして、今、あなたの発言で、警察の杭しかなかって、それが信用、云々くんぬんと、そして、最後は地権者同士がとか、地権者同士が同意をするにしても、ましてや、これは個人と個人も大変な問題ですけど、公共のものと民間のものと、公共のもの、あなたの財産なら別に問題ありません。しかし、3万の町民の財産の境界を決めるのに書類もない。

そして、打った業者の杭と警察が打った杭は写真では、2本あります。

そして、広報では、杭を警察の打った杭に、あなたが何の根拠で、それじゃあ、警察の杭を永久杭と決めたんですか。まだ、決めなくてよかったじゃないですか。

そんな大事なことを、時間をかけて、今回、委員会等で要請があって、お金を使って警察の杭を出せば、また、はっきりするでしょうけど、私たちが質問している杭の問題もいいかげん。

担当課長は病気で休んでいるみたいですが、立ち会ってもない。

そして今度は永久杭を警察の私が杭と認めますかと、あなたが実際認めたんです。その杭をもとに警察は8,800平方メートルと言った。

それは違う、もうその何を言って、あなたが答えるのか、よくわからん。

私は、少なくとも、我々の会派はこの資料に基づいて、質問をしてる。話が長いとか、あれがとか、

[町長挙手]

まだ、私が言ってますよ。だから、少なくともですね、また、原点に、杭はまた後の問題で、最初の被害がない。

こんだけ先ほど、入江議員が緑豊かな写真、造成前と造成後、そして、町長が前町長が許可した。前回の委員会で資料が出て、沢の方から300坪、ほんの一部ですよ。

あなたは、先ほどの答弁でも、業者のような、回りの土をどうだこうだと、そういう答弁を町長がする、これは信じられないですよ。

少なくとも、それ以外が伐採され、土が持って行かれたということは、水巻町にとって、町民の財産が無くなったわけですよ。だから、被害を出さないんですかと。

あなたが答弁で、1点目のところに「起こったことは過去に戻れないものと考えています。」、それじゃあ、既成事実作って、ばたばたと開発して戻れないと、それじゃあ話し合いましょうと、そして、ちゃんと、現状回復の覚書して、それでいいじゃないかと、それが行政の手続き、冗談やないですよ。

町民の財産をそう簡単にできますか。

あなたの個人の山が勝手にされて、「ああ、いいよいいよ。話し合いましょう。」と、そういうことじゃないでしょう。

だから、私たちは被害がないのですかと、水巻町は被害者やないんですか。

こんだけの8,800平方メートル、言い換えれば約2,700坪ですか、それが、あなたが、前町長が許可したから、許可したからって、例え許可したとしても、それは沢の分の一部ですよ。それを全部をまるで許可したから仕方ねえじゃねえかと、そして、それを後始末するのは、私の責任だと、だから現状回復に町の土地の確保してますと、それはね、あまりにも荒っぽいですよ。

今までは、私も、あなたが言う書類がないから何も返事できないと、ごもっともだというふうに思ってましたが、7月に、ここにもちゃんと日にちが書いてあります。21日、その前に7月の7日ですか、みんな資料がでてることを、少なくとも、あなたも町長ですから、委員会に資料を出してるのは、目を通してるでしょう。

挙句の果てに3点目ですか、覚書の内容で現状回復と言えるのかというときにあなたは、何と言ってますか。

周辺の状況、或いは以前の劣悪な環境、例えば、樹木は民家に覆いかぶさり、日照を著しく損ねていたことや、汚泥が滞留し、悪臭を放っていたことなどを考えますと。この答弁なんか、とんでもないですよ。

私が、あなたたちが汚泥の資料で出した時に、こう書いてあります。

平成20年の6月に土砂が埋まり、7月頃から臭気が出だしたと、だから急いで9月に調査依頼をしたと、そして、水を（聴取不能）それ以前はなかったということですよ。

そして、それと並行して、平成20年、先ほど入江議員が（聴取不能）開発者の方から平成20年の5月から半年、通行を許可してほしい。

あるいは、その後、町長の方に300坪の造成協力と、だから、この開発が始まってから、なったんやないですか。

それを開発があったから、現状回復でもよくなったんやないかと、そんな、得策だと、あなたの言葉を借りれば、現実的な得策だと、なんか、全部すり替えてる。

私は、話がいつも長いと、ある議員さんが言われますけど、もっと言いたいんですけど、ここで、30分、後ありませんので、もう1回、簡単に原点に戻って、1点目のあなたの発言で、霊園開発に係る実情報告を受けと、まず、いつ受けたんですか。お尋ねします。

平成21年11月に私が町長になりましてから、平成22年の6月から7月にかけてです。

それでは、どのような実情だったんですか。

実情につきましては、担当課から報告があったのみしか聞いておりません。

だから、今言ってるでしょう。

普通、実情を受けたということになれば、こういうことだったと、ああいうことだったという答弁をしてもらわなくては、あなた自身が、ここで、今言われた22年の5月から7月にかけて、報告を受けたんなら、どういう報告を受けたんですかと、質問しよるんですよ。

これこそ、あなたが受けたんだから、人が受けたんやない。だから、少なくとも、どういう内容を受けたんですかって、聞きよるんですよ。もう1度、お尋ねします。

現場においては、造成開発が行われております現場においては、工作物等が町有地に入り込んでいる疑いがあるとのことを報告を受けました。

それは、当時の担当課長から報告を受けました。

私は、それならば、すぐに対応しなさいというふうに話をしておりますから・・・、

[「私が言ったのは・・」と発言するものあり。]

あの誘導はしないでください。

それでは、今、疑いがあるということを、すぐ言われるから、もう1度、確認いたします。

報告を受けて、開発者が町有地に入り込み、工作物があったんですか、なかったんですか。

今、お聞きになりますけども、これまでもずっと説明してきたとおりです。

それをわかっていながら、また1から、原点からやりなおすんですか。

私がおっしゃているのは、今後、事実を知りたければ、この開発許可を出した方に聞いてくださいと、ましてや調査権があるわけですから、特別委員会を開催しまして、当時の担当者、関係者をすべて、この前に白日の下に出されたらどうですか、それ以上の答えはいたしません。

あのですね、町長。あなたが被害届を出さないから、真相究明ができないから、早く解決したいから、1つ1つ、12月でもしますよ。

だから、あなたも先ほど、6月議会でも回答して、重複いたしますからということ、私たちも同じように、私は、あなたの認識として、この実情を受けた時に、開発者が町有地に入り込み、工作物が、疑いがあると言われるから、工作物があったんですかと、その工作物は水巻町で無断で作られたんですかと、だから、7月に警告書出されたんですかと、それをお尋ねしたい。その点どうですか。

実情といいます報告につきましては、擁壁をついている崖の塀のことですがね、その分が民有地と町有地にまたがる山肌にコンクリートは塗られて、工事されておりましたので、その分が境界を越えてますよという報告は受けました。

それだったら速やかにのけなさいと、のけるよう指示しなさいということで、改善命令を出しております。

あくまでも、元に戻せとか、どういうふうにするかについても、速やかに協議に応じるように申し入れておりますので、応じなければ、当然、告訴、または被害届を出しますよということも、おふれとして相手方に伝えておりますので、それ以上のものはありません。

なぜ、私が1つ1つ、町長にお尋ねするかということは、今、町長は、水巻町が被害はないというようなことを書いておられる。

でも、普通、町民の皆さんに現地に行ってもらって、前町長が許可してないところの約9倍か8倍かが開発され、そして、擁壁がつかれ森林がなくなり、そういう状況で、町は22年の7月に警告書まで出してる、そういう実態が、今日まであるわけですよね、あなたの町長のときに出してる。

警告書を、ということは、少なくとも水巻町に被害があったんじゃないですかと、あなたが、被害を、今度は告訴を被害届とは、なぜ告訴をしないんかと、それは町長さんが告訴をすればいいんじゃないですか。

被害届でも、どっちでもいいと、私は思ってる。それはあなたの選択であって、私たちが、あれやない。

ただ、私はあくまでも、水巻町は被害を受けたんじゃないですかと、これが1坪2坪の話じゃなくて、何千坪の土地を森林、あるいは土がなくなってるわけですよ。

あなたのさっきの答弁でいけば、沢に埋めるのに、そういうところ規制しなかったって、そりゃ、普段、町有地を勝手にするとは思わんやないですか、境界線、許可した以外は、それは、紳士協定でしょ。

ただ、私が言いたいのはですね、水巻町の財産が、今、なくなってるんですよ。

だから、質問していますが、損害賠償。なぜ損害賠償が入れないんですか覚書に、これは民事の方でしょうけどね。

だから、あなたの行政手続きは間違いないと胸を張っておられますが、あなたの答弁を聞きますと、3万の代表の町長の答弁じゃない。悲しいかなね。だから私は、やっぱりはっきりすべきだと思う。

そして、他の議員さんも言う「早く片付けましょうよと、このぼた山問題は」と、でも、あなたがいつまでも、そういうような状態であれば、我々は信用できない。前にも進まない。いい方にはいかんですよ。

もうすでに、警察が家宅捜査入って、もう1年になる10月で、それじゃあ、もう1点、お聞きしたい。

町長、警察は強制捜査ですか、それとも任意の捜査ですか。どちらですか、お答えください。

誤解されても困りますので、あなたが前段にいろいろと縷々申し上げておりましたけども、毎回定例会で同じことばっかり言わしていただきますが、なぜ被害届を出さないのかについては、警察と同じ質問なんですよね、被害届を出せば、この問題が片付くというふうに思いですか。そうではないと思いますよ。

被害届を出して、それを捜査するのは警察の仕事ですよね。

さらに、別にですね、被害届出す、出さないに係らず、議会の調査権を行使して、不義不正が見受けられた場合には、自ら調査してもよろしいかと思います。

そして、これを片付けようということであれば、まさに特別委員会を開いていただきまして、その中で、すべて当事者を関係者を呼んで、その場で証人喚問ができますので、そのように努めていただいた方がいいと、私は思ってます。

また、私におきましては、造成許可は、私は1度も出したことありませんので、前の方が出したものを、どこまで許されたかについては、文書で残していても、その経過措置として、行政は監視を怠ったという事実があるわけですから、その結果のみにとらわれて、後始末のところだけを、私に責めないでいただきたいと思います。

是非ですね、解決するためにも、全然、気持ちは後ろ向きでもありません。早く解明していただきたいと思いますが、もう行政としては、やるべきことはやったというふうに思ってます。

それは、境界が2つある中で、どちらにしますかと、先ほどの話ですが、それについても議会が納得しないから、それなら警察の打った境界でお互いに双方納得しましょうということで定めたわけですから、それを基に決めたということになっております。

だから、何も資料がない中で、なんで進めたかといいましても、なぜ、早く片付けないんだ、何をやってるんだと、散々、町民からも言われますし、議会からも言われて、早く片付けるのは、行政の務めです。

そういう意味からも私は、この被害届を出さないと議会は納得しないというのは警察の考えだと思います。それは同じ考えだと思います。

そういう意味で私は何度もいいますが、開発者が協議に応じなかった場合には、被害届、あるいは告訴、そういったことを当然、考えておりましたと何度も申し上げております。

1人1人、町民の皆さんに不義不正があって、発覚したときには、すぐに被害届や告訴はいたしません。

どなたにも最初から話し合いで解決していくのが、私どもの仕事だと思ってます。

話し合いで解決できなければ、法的手段に訴えてでますよということは、当然、過払い請求の問題でも、同じように担当課の方では請求を起こしております。

そういうに、手続きは行政として、今までどおり、なんら変わっていないと、私は思っております。

そして、起こったことに対して、行政としては、当然、町有地の保全に務めて、その手続きを進めていくということが基本でございますので、一時的な問題としては、まずは、双方話し合いと、いきなりなんでも告訴、告訴というわけにはいきません。

あくまでも、過去の前例を見ましても、前回、議会で述べましたように、前例だって、すべて話し合いで解決したじゃないですか。それは、私が議会の時でございます。

前町長も元町長も、これまで同様、町民とは、まず話し合いによって解決できなければ、法的手段に訴えてでるということでございますので、それで片付けば、なんの被害届も告訴もありえないわけでございます。以上です。

今、私はそういうこと、何にも聞きよらんでしょう。

あなたは答弁する側で、私が今、最後に1つ質問をしたいと言ったのは、今回、昨年の10月に警察が水巻町に家宅捜査に入りましたと、あなたの公文書か何か知りませんが、ここにもありますが、役場内に文書が回っております。

こういう内容で水巻町に家宅捜査、強制捜査をしますと、だから、今のあなたの縷々述べたことは、何も私は聞いてない。時間の無駄ですよ。

それよりも、私が聞いているのは、昨年10月の捜査は強制捜査なのですか、それとも任意なのですかと聞きよるから、任意か強制かだけでいいです。

相手方に対しては強制捜査かと思いますが、私のところには捜査に入る前に、強制捜査の場合は腕章つけるんですと、それを着けずに、真摯にお2人でみえまして、協力をいただきたいと、そして、関係書類についてもお預かりしたいので、持っていく書類につきましては、町長確認をしていただきたいと、そういう項目がずらっとあがっておりましてね、持ち出すものについても、私の了解を得て、警察は真摯に対応してまいりました。

強制捜査という認識は持っておりません。あくまでも真摯に警察が対応していただいたというふうに考えております。

町長、損害賠償請求訴訟の文書および着手金の支払いのとこで、あなたが、私が質問して、2点目のね、31万5千円の支払いは異常ではないかと尋ねたときにね、今、ぼた山の件であなたが発言されたがね、訴訟にいたる前の円満解決を図るため、なんでも話し合いでするというような文言、今、言われましたよね。

訴訟にいたる前に円満解決を図る、円満解決を図るという人がですね、こういうような内容証明を送りつけるかね。

[書類を示す]

話が後先になったんですけどね、この内容証明の最後にこんなことが書いてある。

なお、本通知にもかかわらず前期の期間内に何らかのご回答、またはお支払をしていただけない場合には、しかるべき法的手段をとる。その旨申し添えます。

今、ぼた山の話、僕が聞きよったら、行政として円満に解決をする。大きなもめごとを起こしたくない。

それと、この損害賠償請求のときにね、住民訴訟があって、内容も同じようなものですよね。

あなたなんか屁理屈ばっかり言いよるけど、それはいい。

それで、円満解決を図ろうという言葉を使ったあなたが、なぜこういうようなね、違ったところでは、こういうことやりよる。それだけでいいよ、簡潔に答えて、ややこしいことはいい。

先ほどの霊園開発と同じですが、その時にも円満解決を図るように話し合いから始めましたよね。

今回も円満解決を図るためということで、その話し合いに応じなければ、当然、法的手段に訴えてでますよというのは、霊園の問題とまったく同じ扱いをしていると、私は思っております。

3人の方、前町長、前々町長、私の後援会された会長さん、何も話し合いがない。

突きつけられたのが、これだけ、これはね、さっき町長さん、あなたが言いよったけどね、公的な内容証明で来とる。

こんなもん突きつけられて、話もなにもないよね。それをあなた話し合い、話し合いって、何の話し合いをしたの。

それと、それもね、おかしなもんよ、私の後援会長さんとこにきたね内容証明、これ傍聴者の人に見てもらいたい。

消印が無いんだよね、内容証明、そうやろ、常識的に考えられない。

だから、あなたはね、きれいごとが多すぎるっちゃ。このことに関しても、何にしてもね。

だから、このことに関して、今、31万5千円の話をしたけどね。議会に否決されたって。否決されたけど、これしたんだというような内容だった。答弁書はね。

だけど否決も否決せんも、あなたは、職員からも「これはもうやめとかんですか。」というようなことも言われてる。

「住民訴訟起こしてるから、その結果みてもいいんじゃないですか」と、そういう方がよ。そんな考え方がある方が、何も相談せんで、住民訴訟が敗訴になりそうだと、その結果を待たずに、こげな内容証明送りつけるかね、それが話し合い、円満解決、これは円満解決やない。これは円満解決と言うなら、その説明をしてください。

円満解決も手段でございます。

これね、知らんもんが見たら、あんたから脅されよるような文書、円満解決やない。しかるべき法的手段。それを普通の人に送りつけて・・・

[町長挙手]

まだ、俺が話しよる。これが円満解決。まあ、それはいい。また、あんたと議論してもしょうがない。1つずつ聞いていきたいことがある。

最後にね、委員会で、こういうような案件はなかったんですかと、当時の課長にも聞いた「ありません」と、そういう答えが課長さんから返ってきたわけですよね。

そしたらね、私が議長しているときに、公社の副理事長かなんか私、役を仰せつかってて、その時に許可した案件が出てきた。

その案件に対して、はっきり答えてください。あったか無いかっちいうことで、無いっち言われとったからね、あなたが1件出てきたと、その物件名はなんですか。

物件については、どこかについては担当課に説明をさせますが、その前に誤解があっては困ります。誤解もしちかいもあるんですよ。

物件につきましては、吉田南5丁目地内に・・・

[「違うよ、その物件やない物件があったと、はっきり述べてるでしょ。そのことを聞いてる。どこですかと」と発言するものあり。]

水巻町北1丁目の公文です。1件ありました。もう1つは、先ほど途中でやめましたけど、吉田南の・・・

[「そういうこと聞いてない、よく聞いてよ。・・・」と発言するものあり。]

総務財政委員会で、同じような貸し方をしている物件はないんですかと、これ、あなたが、まだ総務課長になってなかった。

それで、議員さん、共産党の岡田議員さんかな、課長に聞いた、課長さんがありませんということやったわけ、確かめたらね。

いや、そうかなと思いながら、行政に言って起案書を出してもらった、こういうことがあったんじゃないかなって。

その人、我々、当事者が自分の個人的な新聞で何て書いてると思う。だから、そのあった場所を教えてください。もう一辺。

1件は、水巻町頃末北1丁目1135番の7、面積が459平方メートル、公文です。もう1つは、吉田南5丁目、ぼた山地内、以上です。

町長、このことに対して訴状を送ってみらんですか、この内容証明を。

同じ件、同じ内容だった。

それで、今度は、こういう内容証明を彼たちに送ってみらんですか、どういう反応が。それだけで、いいよ。送るか、送らんかだけで。

金額がはるかに違うんですよね。

[「もういいっちゃ、送るか、送らんかだけでいい」と発言するものあり。]

いや、誤解を招きます。傍聴者もたくさんいるんですからね。誤解されたら困るんですよ。

通常の社会通念上で一般町民に貸しております金額と、今回の訴訟の中身は金額がはるかに違います。どうして560平方メートルが千円ですか、月に。

あのね、町長。金額の云々を聞いているんじゃないんだよ。

金額の大小でものを言うの、あなた、そんなもんじゃないでしょう。

[町長挙手]

だから、総財で出してもらったらいいよ。金額も全部。だから、あなたがしたように、今度は逆にあなたを訴えざるを得んごとなってくるやろ。

あなた百条委員会って、よかろうもん。みんなで、それを作ればいいんじゃない。あなたが、おかしなことばっかいいよる。

あなた、自分で言って、自分で解決するような話をしてないの。なんか話をどんどんどんどん大きくしてる。

この住民訴訟の問題でもね、なんか私が議員であるから便宜を図ったようなことを言われてるんですよ。

だけど、それもよかろう、俺が議員だから。私は知らんことやった。

うちの後援会長さんの家の近くにあった土地を車を止めるのに大変だからということで、なんか借りたという話を聞いた。それも前任者の方に聞いた。

課長さんに聞きに行った。俺、なんかここで便宜図ってやったのって、だけど、さっき言った、2点目に出てきたのは、議員さんが便宜図ったような感じよ、それも聞いてる。だって、僕が副理事長しよったから。

だから、そういうことを考えて、ただ一方的に自分でね、何でもかんでも疑うことやないよ、まず、確かめてみらな。

自分が、そうしようから、そうなるんよというような感じに聞こえるんよ、疑心暗鬼になっとるから。あんたはね、あんたっち言ったら、あんたすぐ怒るけど、どんどんどんどん、物事を大きく大きくする。

言葉だけ踊るから、みんなビックリしとる。今日の傍聴者の方も、そうと思う。

質問されても的確に答えんでね、縷々、はがねみたいであったって、明確な答えがない。

この文書にしても、そう、これ知らんもん突きつけられたらビックリしますよ、内容証明は。

それが円満解決、円満解決じゃありませんよ。

それでね、だけど、今後、こういうときがあるときは、当事者とあって、よく話さんですか。

ぼた山問題でもそう、前任者って言うなら、前任者と話てみたですか。

あなた、こんだけ大きな問題があっとって、前町長と闘ったかもしれないけど、全町民の財産をあなたあずかってるんならば、こういうことになってるが、どうだろうかと、それが町長の役目じゃないの。

前任者だ、前任者だ、きれいごとだけをあんたとる。都合が悪かったら前任者。まだ、今から出てきます。

そうしたときに、こんな短命な町長で終わらんごと、もっと、しっかり正確に答えなさいよ。なんでもが、まあ、それは余分なことや。

ということでね、3点目の顧問弁護士がいるのに他の弁護士に依頼されたのはなぜか、「顧問弁護士に相談したところ、2人の町長には、これまでの付き合いがあるので、それは受けかねます。」と、これ本当ですかね。

本当です。

じゃあ、なぜ、請けかねますといったけどね、顧問弁護士でしょ。こんなことをね、他にわざわざ弁護士をたてて、しかも31万5千円の金をね、議会にも諮らんで、勝手に提案するから否決されたような状態じゃないんですか。

あなたが円満解決を図るんなら、きちっと話をせな、そして議会に諮って、その中で、あなたがいう否決されたっていうなら、否決されてもいい。議会に何もないで、ポッと出されて、2元制ですよ。

この中で、議会に提案もせんで、ポンと出されたときに皆さん戸惑うんじゃないの。

私が25年間、議員させてもらってるけど、そんなこと1つもなかった。あなたになってから、議会はいらんようなもんですよ。全然話もない。勝手にする。

31万5千円、あなたからしたら小さいかもしれんけど、それも議会に諮らんで勝手に出して、裁判かけれんやったから、しょうがありません。私に責任はありません。これはないですよ。

そういうことでね、もう少し答弁書はきちっと丁寧に答えて、そして明確に答えてください。

また、12月にきちっとさせてもらう。もう今日は、ぼた山のことで言えんやったけ、このこともある。あなたも矛盾しとるごとあるけ、僕たちが質問したことに簡潔でいい、そうすると、もっと聞きたいことがある。そういうことで。

簡潔な質問におきましては、簡潔にお答えしてまいりたいと思います。以上です。

公明党を代表いたしまして、一般質問いたします。

まず、はじめに水巻町における福岡県消費生活センター窓口について、近年、高齢者への悪質な住宅リフォーム工事・点検商法、浄水器・寝具・内職商法等、詐欺被害の横行も目立ちます。

平成22年福岡県消費生活センターに相談件数が水巻町では80件と伺っております。

この件数は被害にあわれた方の10分の1に過ぎないそうです。まだまだ消費生活センターの存在さえ知らずに困っている人は多数おられると思います。

水巻町においては、窓口に専任スタッフを配置するか、また月に1回か2回、県消費生活センターのスタッフを派遣してもらう検討をお願いいたします。

この窓口の開設、県の派遣により町民の意識が高まり、犯罪が減少できる効果があり、町民の困った人が助かり、高齢者は遠い福岡まで行かなくて済みます。

ぜひ町費で県からの派遣をお願いいたします。町長に答弁をお願いします。

次に、高齢者・障害者の生活の安心・安全について、高齢者・障害者の方々の安心・安全を守っていくことは、ご本人はもちろん、ご家族や地域の方からの要望でもあります。この趣旨にのっとり質問いたします。

一人暮らしの高齢者が孤立せず、安心して生活できるために、福岡県では「見守りネットワーク協議会」の設置を支援し、今年度からは小地域ごとの「見守り活動チーム」つくりに力を入れて行くことが示されました。

本町におけるこの取り組みについて、お答え頂きたい。

特に自治会のない行政区ではどのように取り組んでいるのかお答えください。

次に、防災について、東日本大震災をふまえて、本町の防災施策について5点を質問いたします。

1番、6月議会で取り上げた「被災者支援システムCDR」の導入は、その後どのようになっていますか。

2番、震災ハザードマップの改定は、どのようになっていますか。

3番、避難場所の耐震の進捗状況をお答えください。

4番、子どもたちの防災教育について、各小中学校と協議を持たれたのでしょうか。その後の進捗状況をお答えください。

5番、災害時の障がい者および高齢者対策の計画等がありますか。

次に、吉田ぼた山跡地に隣接する霊園開発について、次の質問にお答えください。

1番、昨年9月議会より丸一年、さまざまな町有地侵奪については質問してきました。

8,800平方メートルという開発がなされ、前政権の許可と大きく違っていることがわかってきました。現政権の町長はどのように受け止めていますか。

2番、私たち町議会議員9人が町有地侵奪問題で、3月26日に折尾警察署に告発しました。早5カ月の月日が経っているが、未だに決着していません。

折尾警察署は告発を受け、明らかに不動産侵奪罪にあたると明言しています。後は、町長の対応次第と言っています。

町長の対応はどうなのですか。警察に協力する考えはないのですか。

3番、本年3月、早急に開発業者と覚書を交わしたと、広報にのりました。何故警察に協力もせず、被害届も出さず、告発もせず、話し合いで解決する方法に、町長の一存で決められるのですか。

この事実は、町民の財産を預かっている責任ある行為ではないと思われます。町民に対する背任行為ではありませんか。犯罪を見て見ぬ振りをするのですか。答えてください。

4番、7月7日、文厚産建委員会の現地視察が実行されました。余りにも軽率な本杭設置が、町行政の立ち会いもなく行われている事実に驚きました。

その他、境界線の取り扱い、費用等、一般常識では判断できないことがわかりました。このような行政では将来が思いやられます。

水巻町が健全で、安心安全な町づくりを、町長は本気に取り組みをされるのですか。どうですか。お答えください。以上でございます。

公明党の志岐議員の質問にお答えします。

はじめに、水巻町における福岡県消費生活センター窓口についての質問にお答えします。

現在、消費者関係の相談窓口として、産業振興係が、住民の皆さんの最初の窓口として対応いたしております。

そこでの相談内容によって、専門性が必要な場合は、県の消費生活センターや、小倉北区にある法テラス北九州をご案内し、必要な相談を受けていただくよう助言いたしております。

また、その他の相談窓口として町が水巻町社会福祉協議会に委託して実施しております、弁護士による無料法律相談が1カ月に1回程度、また、司法書士による無料相談は2カ月に1回実施いたしておりますので、この相談窓口も活用していただきたいと考えております。

なお、この相談業務の日程については、広報みずまきや町ホームページによりお知らせしているところです。

このような現状を鑑み、町の費用負担による専門の消費生活相談員の配置については今のところ考えておりません。

また、議員がご指摘の県消費生活センターの職員派遣についてですが、消費生活センターでは、現在、そのような派遣事業は行っていないとの回答でした。

ただし、専門の相談員が常駐している場合は、相談員のスキルアップのための助言・指導活動として、市町村に派遣する事業がありますとのことでした。

また、町の費用負担で相談員の派遣をお願いできないかと問い合わせをいたしましたが、現実的には、日程の調整が困難で不可能であるとの回答でしたので、ご報告いたします。

さて、現在、町への相談や問い合わせの件数についてですが、ここ数年は、年間30件前後で推移しており、平成22年度は34件ございました。相談内容はさまざまで、幅の広い内容となっております。

この数字が、すべての相談に係る件数だとは思いませんので、まずは、被害にあった場合、泣き寝入りをせずに、相談を行えば、解決する場合があることを住民の皆さんに周知することが大事だと考えております。

そこで、周知の方法といたしまして、今年度中に、消費者相談に関するカラー印刷のパンフレットを町内全戸に配布する予定にしています。

内容は、悪質な点検商法やキャッチセールスなどに対する予防対策やクーリングオフ制度の周知、相談窓口の連絡先などを掲載する予定です。

このパンフレットを各家庭で備えていただき、いざという時に活用していただきたいと考えています。今後とも、消費者相談事業については、啓発活動を中心に取り組んでまいりたいと考えております。

次に、一人暮らしの高齢者が孤立せず、安心して生活できるために、福岡県では「見守りネットワーク協議会」の設置を支援し、今年度からは小地域ごとの「見守り活動チーム」つくりに力を入れて行くことが示されました。

本町におけるこの取り組みについての質問にお答えします。

まず、「見守りネットワーク協議会について」水巻町の現状を説明いたします。

福岡県では、平成19年度に「福岡県ひとり暮らし高齢者等見守り対策協議会」を設置し、「ひとり暮らし高齢者等見守り事業」を開始いたしました。

水巻町におきましても平成20年12月に「ひとり暮らし高齢者等見守りネットワーク協議会」を立ち上げ、現在までに6回の会議を行っています。

協議会のメンバーは、社会福祉協議会、老人クラブ、民生児童委員協議会、在宅介護支援センター、地域包括支援センター遠賀支部、健康課、福祉課で構成しています。

ネットワーク協議会ができる以前も、民生児童委員協議会では、65歳以上高齢者の見守り活動、社会福祉協議会では、地域福祉ネットワーク活動、在宅介護支援センターでは、訪問活動や高齢者の総合相談、健康課では、ふれあい体操などの地域支援事業や訪問活動、福祉課では、介護保険、在宅福祉サービスなど、それぞれの構成メンバーが独自に見守り活動を行っていました。

そこで、その活動を連携し、補完するために、情報を一本化することとしました。

そのため、個人情報保護に十分配慮し、町が保有する情報を基に、社会福祉協議会や在宅介護支援センターの情報を取りまとめた見守り台帳を作成いたしました。

ただし、この見守り台帳は、データを連携するシステム化がされておらず、手作業で作成しているため、最新の情報が反映されていないという問題点があり、システム化することが検討課題でありました。

この課題につきましては、県が「見守り活動チーム」つくりに力を入れているとご指摘されましたように、厚生労働省が交付した「福岡県介護基盤緊急整備等臨時特例交付金」を財源とした「地域支え合い体制づくり事業」として、見守り活動チーム等の人材育成、ネットワークの整備支援などの体制づくりの立ち上げに対する助成があります。

この補助金を利用して見守り台帳のシステム化を行うこととしました。

また、今回の9月議会で補正予算を上程していますが、民生児童委員が行う「見守り活動チーム」等の育成に必要な費用を助成する補助金を申請しています。

県の補助金を活用しながら、「ひとり暮らし高齢者等見守りネットワーク協議会」の条件整備および構成メンバーのスキルアップを行い、見守り事業のさらなる展開を図っていきたいと考えています。

次に、特に自治会のない行政区ではどのように取り組んでいますかとのお尋ねですが、現在、自治会のない行政区につきましても、高齢者が孤立せず、安心して生活できるよう、見守り協議会の構成メンバーであります在宅介護支援センターが中心となって、福祉課と連携を図り、高齢者の実態把握に努めているところです。

実態把握の方法としましては、見守り台帳を利用して、特にひとり暮らしの高齢者を中心に訪問をしています。

在宅介護支援センターからは、福祉課に毎月、訪問状況の結果報告がされ、特に気になる高齢者がいた場合は、その都度、一人ひとりに合った個別のネットワークを築いている状況です。

また、自治会のない行政区には民生児童委員さんもいませんので、民生児童委員協議会会長に地区の民生児童委員に代わってのお世話をお願いしているところです。

今後も、だれもが安心して暮らすことができる町づくりをめざし、関係機関がさらに連携しあい、見守り活動を推進していきたいと考えております。

つぎに、防災についての質問にお答えします。

1点目の、6月議会で取り上げた「被災者支援システムCDR」の導入は、その後どのようになっていますかとのお尋ねですが、3月11日に発生した東日本大震災後、継続的に被災地に職員を派遣して支援をおこなっております。

その報告によりますと、支援業務は、被災地の市役所窓口で、住家の被害を証明する、り災証明書や住家以外の被害を証明する被災証明書の発行業務、大規模半壊以上の判定を受けた世帯に対して支給される生活再建支援金の受付業務、半壊以上の住宅を応急修理する場合に適用される住宅応急修理の受付業務、被災者の健康状態の確認など多種多様にわたっております。

災害後の非常事態の中、ただちに被災者を救護して支援を行い、早急に住民サービスを提供するためには、災害時の被害状況や安否情報を共有でき、迅速かつ的確な作業を行うための復旧復興業務システムである被災者支援システムを導入することが、不可欠であると再認識しているところです。

また、先月、被災者支援システムを開発した西宮市情報センター長の吉田氏を招いて福岡県庁で行われた、被災者支援システムの開発に至るまでの経緯や導入するにあたっての準備、支援体制などの講演会に、情報政策担当者と防災担当者が参加し、知識を深めているところであります。

今年度は、平常時の要援護者の見守りと災害時の要援護者の支援を統合した要援護者システムの導入に向けて、関係課で検討をすすめているわけですが、この要援護者システムと被災者支援システムとが連携を図ることで、それぞれの福祉情報や要援護者情報などを共有することができ、より一層充実したシステムになるものと考えております。

そのため、要援護者システムの導入と合わせて、被災者支援システムの導入に向けて積極的に検討を進めたいと考えております。

2点目の、震災ハザードマップの改定はどのようになっていますかとのお尋ねですが、当町のハザードマップは、震災ハザードマップと洪水ハザードマップの2種類があり、震災ハザードマップにつきましては、土砂災害と家屋倒壊および津波の被害のおそれがある区域を掲載しております。

この被害想定は、福岡県の防災アセスメント調査報告書を基に、福智山の西方を北北西から南南東に延びている福智山断層を震源として、マグニチュード7.0の地震を想定したものです。

現行の福岡県防災アセスメント調査の被害想定では、重大な被害を及ぼすと考えられる警固断層、小倉東断層、西山断層、水縄断層の4断層について、被害の想定を行っており、小倉東断層、西山断層、水縄断層ではマグニチュード6.5、警固断層に限っては福岡県西方沖地震の震源となったため、マグニチュード7.2を想定しております。

現在の当町が想定しておりますマグニチュード7.0は、福岡県の想定とほぼ同じ規模の想定となっております。しかし、今回の震災を受けまして、福岡県では、福岡県地域防災計画の見直しを決定しております。

当町でも、県の地域防災計画の改定状況を確認しながら、平成24年度と25年度の2か年におきまして、水巻町地域防災計画の見直しを行いたいと考えております。

ハザードマップは、この水巻町地域防災計画と関連するため、地域防災計画の見直しを踏まえて的確な対応をしたいと考えております。

3点目の避難場所の耐震の進捗状況についてのお尋ねですが、平成19年12月議会で報告させていただきました「水巻町耐震改修促進計画」に基づき、平成19年度から小学校・中学校の建物、それから体育センター等、町民の方が災害にあったときに避難所に指定されている公共建築物を優先的に耐震補強工事を実施しています。

平成20年度の猪熊小学校、えぶり小学校を皮切りに、町内7つの小中学校の校舎、体育館、全ての耐震化を図っており、進捗状況につきましては、平成23年度末の予定で、全体の77.3％が完了する予定です。

今後は、残りの公共建築物を計画に基づき実施する予定で、完了年度は、平成27年度を予定しています。

4点目の、子どもたちの防災教育について、その後の進捗状況についてのお尋ねにつきましては、のちほど教育長に答弁していただきます。

5点目の災害時の障がい者および高齢者対策の計画等がありますかとのお尋ねですが、来年度から見直し予定の水巻町地域防災計画の中に災害時要援護者安全確保体制の整備として項目をあげて定めています。

内容は災害時要援護者の把握と適切な情報管理、支援体制の推進、防災設備の整備および防災知識の普及等をあげています。

その中でも、防災設備の整備につきましては、平成22年度までに、みずまきコミュニティー無線を利用し、全国瞬時警報システムからの緊急放送ができるようになりました。

また、要援護者の把握として、要援護者システムの導入を各関係課で検討しており、今後とも災害時の要援護者の安全確保に向けた取り組みを進めてまいります 。

次に、吉田ぼた山跡地に隣接する霊園開発についての質問にお答えします。

1点目の、8,800平方メートルという開発がなされ、前政権の許可と大きく違っていることがわかってきました。

現政権の町長はどのように受け止めていますかとのお尋ねですが、前回も、お答えしましたように新聞に書かれたものを議会で示されましたが、そのような事実はないと思っております。

2点目の、警察に協力する考えはないのかとのお尋ねですが、警察からは、町に対して、あるいは担当課に対しましても、進捗状況は一切報告をいただいておらず、警察は、捜査情報は一切洩らせないと聞かされております。

私としましてはこれまでも、捜査に十分な協力をしてまいりました。

3点目の、犯罪を見て見ぬ振りをするのかとのお尋ねですが、警察が捜査されているわけですから、その中でコメントは差し控えさせて頂きます。

4点目の、水巻町が健全で安心安全な町づくりを本気に取り組みをされるのかとのお尋ねですが、私が町長になってから事象が明らかになったものについては、速やかに措置するよう担当課長に指示いたしております。

これからも、このようなことが起こらないように、また、いかなる災難が起きるのかわかりませんが、町職員一同、危機意識をもって、努めていくことが安心安全につながっていくと考えております。以上でございます。

防災についてのご質問にお答えいたします。

4点目の子どもたちの防災教育について、各小中学校と協議を持たれたでしょうか。

その後の進捗状況をお答えくださいとのお尋ねですが、現時点では、各小中学校との具体的な協議は行っておりませんが、校長会において、各校長に対し、災害時における各学校の課題や問題点を整理し、危機管理マニュアルの見直しや東日本大震災を教訓として防災教育の充実を図るよう指示しているところであります。

更に、防災教育は、校長以下教職員全員が共通認識をもって取り組むことが不可欠でありますので、教頭会や教務主任会議の際にも同様の指示を行っております。

それを受け、各小中学校では、現在、校長を中心として、防災教育の見直し等に取り組んでいるところでありますので、その結果を踏まえて、具体的な取り組み内容について協議を行っていきたいと考えております。

7番、松野俊子です。

高齢者、障がい者の、生活の安全・安心について、再質問させていただきます。

1人暮らしの高齢者と見守りネットワーク協議会を立ち上げ、見守り台帳のシステム化という重要な工程の進捗状況をうかがい、この事業の基盤となる重要な工程の進捗状況をうかがい、福祉課の皆さん方のご努力に敬意を表します。

さて、そのうえで、次の段階といたしまして、今年度、福岡県が力を入れている小地域ごとの見守り活動チーム、つまり、もう少しわかりやすく言えば、地域コミュニティがもっている見守りの力、もっとわかりやすく言えば、向こう三軒両隣をはじめ、地域の方々のボランティア的な見守りの力、こういった力を見守り活動チームづくりに、どう取り入れていくかが重要であるのではないかと思われます。

この事業のことを、町民の方々へ広く呼びかけられて、是非ともこの事業を推進していただきたいと思います。

今後の見通し等、決意等をお聞かせ願います。できれば、福祉課の課長さんにお願いします。

まず、システム化のことについて、少しお答えしたいと思います。

システム化につきましては、6月議会で補正予算として上程させていただきました。

高齢者台帳のシステム化およびGIS地図情報の中に、そういった要援護者の台帳を擁護者の情報を入れていくということで、上程させていただきまして、議決をいただきました。

それを、いただきましたうえで、この件につきましては、福祉課だけじゃなくて、総務課の庶務係、それから企画財政課、健康課というところの関係課と連携しながら、今、実際どういったところの業者さんをやっていくのが1番いいかということでですね、実際に見させていただいたり、仕様書等を作りながら、準備を進めている段階であります。

それから、2点目のコミュニティについてということですけども、まず、うちの方、この見回りネットワーク協議会の部分のところで、それぞれ、社会福祉協議会、老人クラブ、民生児童委員協議会、在宅介護支援センターといったところと連携しながら、今、具体的にこちらの方すすめておりますので、まず、地域の中で、向こう三軒両隣ということで、ご近所の状態というので、見回り等ができれば、1番いいんですけども、ただ、そこの段階までには、いたってないということで、ある協議会の方で十分、機能させていただきたいというふうに考えております。

ありがとうございました。

次に防災について、質問させていただきます。その中で、防災教育について、再質問させていただきます。

6月議会で触れましたように、釜石の奇跡ということで、子どもたちの防災教育ということが、今、非常に注目を浴びております。

なぜ、子どもたちの防災教育が注目を浴びるかといえば、子どもたちに防災教育をすることで、その波及効果が30代、40代の忙しい親たちの世代にも届く、また、その小中学生が10年後、20年後に社会人になり、家庭を持ったときに、防災教育を10年以上も受けてきた子どもたちが、防災リーダーになるのではないか等と、非常に注目を浴びているところでありますので、是非とも、学校関係の皆さん方には、広く防災知識を、広く専門家、また世間に求めて、子どもたちの防災教育にあたっていただきたいと要望するものであります。

教育長、よろしく答弁をお願いいたします。

6月議会で、松野議員の方からご質問がありましたが、遠賀郡の教育長さん方に早速連携をとりまして、どうするかということで、話し合いを持ちました。

しかし、実際の話では、予算の面だとか、あるいは講師の先生のご都合があると、いろんなことで、すぐ実現は難しいということになりまして、早速、北九州市の防災課ですか、そちらの方に連絡をいたしまして、実際にお話しをされた要綱といいましょうか、原稿をすぐ取り寄せました。

そして、他の教育長さん方には、その内容について、お知らせしました。

それから、水巻町の各町の水巻町における各小学校、中学校におきましては、早速、その内容について、先ほど、申し上げましたけど、校長会におきまして、随時話しをしております。

その内容につきまして、少し、この機会にお知らせをさせていただきたいというふうに思います。それは、群馬の片田先生がお話しなさったんですけど、ずっと、十何年間、防災についての指導をなさっておられる方でございます。

その方の中で、特に要点といたしまして、まず、1つは3点程ございまして、想定にとらわれてはいけないということが1点です。

それから、2番目に最善を尽くしなさいということです。

そして、3番目に率先、避難者たれと、この3つを大きくされました。

ですから、実際、釜石市で3千人ほどの子どもが助かっているわけでございますけども、小学校の指導では想定のもとに、子どもが避難しておりました。

その後、中学生が避難したんですけども、中学生はずっと上の方に、また上がっていってる。

それを見まして、小学生が判断いたしまして、みんな上がって、助かったという事例のお話の内容でございました。

それで、その中で、書かれておりますことは、自分で状況判断し、行動することが非常に大切ですということを言われておりました。

まず、逃げること、自分の命は自分で責任を持つと、そういうことが広く、とっても大事だというお話でございました。

これを、想定のもとに避難をしていたら、この子どもたちも助からなかったんではないかと、そういうようなお話でございました。

今の水巻町の現状では、それぞれ取り組んでおりますが、1つだけ、ちなみにお知らせしたいと思いますけども、水巻南中学校が防災の日に、そういう教育を行ったわけでございます。それは、東日本大震災のDVDを子どもたちに見せた。

そして、遠賀郡の消防署の方にお願いして、講和を聞いた。そして、その後、先生たちだけで、研修を深めたということでございます。

その中で、私は、実際に南中で、その話を直に聞きまして、すごく感激しましたのは、実際にDVDを見た子どもたちの感想が、まさに防災教育で大事にしなさいという片田先生のまさに、そのものを感想として、たくさん挙げておりました。

それは、自分の命は自分で守るしかないと、そういうことに初めて気づきましたとかですね、それから、身近には、いろいろな災害が潜んでいるということを、改めて気が付きましたとか、それから、自分が率先して行動することが、たくさんの命を救うんだと、そういうことを感想として挙げておりました。

それを見せていただきまして、先ほど、お話がありましたように、片田先生のお話をもっと、教務主任、あるいは教頭会の中で、随時広げていきながら、2学期の終わりには、防災の緊急マニュアル、それの見直しと話し合いを、しっかりして、足並みをそろえて、また3学期に取り組んでまいろうと思っております。

以上でございます。

私もその中の防災のことについて、本当に教育長の前向きな水巻町の取り組みには、感謝を申し上げます。

その中の防災の中の1つに、被災者支援システム、これの導入が今、本当に全国で、どんどん各自治体がすすめております。

災害がなかろうがあろうが、これは準備しなくてはならないということで、早速、福岡県でも、そういう研修があり、本町の担当課の課長さんたちが、出向いて行かれて研修されたということを聞いて、ありがたく思っているんですけども、それといっしょに要介護の必要な障がい者等、また、そういう人たちもいっしょに、このシステム化を導入していきたいということですねで、本当に前向きに検討されてるんだなと思いますが、その辺、担当課の課長さんなり、なんなり、どのようにお考えですか。

川本議員の方から、ご質問ということでありました。

まずは、平常時における援護者の見守り、障がい者、年寄り等につきましては、今、福祉課といっしょにやっています。

それから、主に私の方は、県の防災計画の見直しが23年度にございます。

それに合わせて、要介護者の支援をどういうふうにやっていくか、それには当然、被災された方々に対しての先ほど、ご指摘がございました被災者支援システムといっしょにシステム化をして立ち上げていこうと、これは24年、25年度で必ず立ち上げていきますんで、今は先ほど申し上げましたように、平常時における見守りの関係と、支援システムのシステムの立ち上げをやっているところでございます。

以上です。

よろしく、前にすすめていっていただきたいと思います。

次に、本当に町長に私たち言う方も、答弁する方も大変だと思いますけど、これをやらなくては決着が付いてませんので、ぼた山関係のことについてお尋ねいたします。

午前中もなかなか白熱したお話がありましたけども、町長の答弁を聞いてますと、私たちの答弁書の中にも、あまりにもつれない返事というんですかね、本当にしっかりした答えがない。抽象的な答えしか載っていませんので、非常に残念に思っております。

新聞に書かれた8,800平方メートル、これは、そうじゃないんだと、お話がされてましたけど、じゃ、水巻町が許可した平方メートル数を担当課の課長さんが1番詳しいと思いますので、ちょっとお知らせください。どれだけされたんですかね、お願いします。

造成協力願いに対しての回答は983平方メートルでございます。

全然、違いますよね、だから、すごい8,800平方メートル、要するに町としては、ちゃんと覚書までされて、杭も打たれてるんですから、その平方メートル数が、警察の調べたのと、じゃ何で警察の調べた平方メートル数の上にですね、境界線を作ったのか疑問になるんですけども、この辺の答えも、新聞に書かれたものを議会で示されましたが、そのような事実はないと、警察が打った杭が警察発表で8,800と新聞に報道されましたよね、警察が8,800とちゃんと言ってるんですから、

そのうえで、町長さんは、杭を警察の杭にのっとって、覚書をしましたと、ずっとされております。

そこら辺もおかしな問題と思いますが、町長、そこらへんは、どんなんなるんですかね。ちょっと、お答えください。

あくまでも第3者機関が、測量会社に依頼して調べたわけですから、それは報告によりますと、霊園開発敷地内の8,800が町有地だと、そのように理解しておりますので、それはありませんということで、答えております。

なんて言ったんですか、町がわからないと言ったんですか、8,800が、どういうことで、警察がしたもんだからわからない。

認められないということを言ったいうことなんですかね。

平方メートル数は、確認をいたしておりません。

発表によります新聞の内容によりますと、私の考えでは霊園開発地内においては、町有地は1つもございませんと、だから8,800平方メートルあるということについては、承知いたしておりません。

平方メートルのことは、町長は認めたくないんでしょうからね、そういうお答えをしてるんですけども。

町長さんのずっと今までの答弁を聞いてるとですね、どうも水巻町民側じゃなくて、業者、開発側に沿った、なんか擁護してるようなお返事ばかりです。

これは大きな間違いで、町民が現実問題、起こってることに対しての財産の問題ですので、町長はその開発業者と何かつながりがあるのか、いつごろからのお知り合いなのか、その辺をちょっとお聞かせください。

まったく、身に覚えのないことを、おっしゃいますが、むしろ、この開発が、誰が許可したのかを考えていただきたいと思います。

ましてや、私は当時、町会議員でしたが、前町長はその当時、開発許可が出されたことすら、まあ、どの辺まで議員さんにお知らせされてるか知りませんが、私どもの範囲では、まったく議会に報告があったという認識はありません。

それから、なぜ、今まで前町長は、そういった霊園開発が行われた、あるいは許可を出されたことすら、議会になんら報告はなかったと思います。

それをどうして、今まで放置していたのかというのが、私の見解でございますので、まったく前町長が許可した以上、その適正な開発が行われているかについては、それは担当課が責任をもって対応すべきであって、現実として、現状の姿で、完了したものについて、私がコメントできる立場にありません。

昨年の6月ですかね、もう、わかって、町長、現職の今の町長ですよね、そして、いろいろ問題が発覚して、あなたは、はっきりと、あなたの名前で「町有地の返還について」、相手側の業者に渡してます。

その中に、あなたがはっきり、こういうふうに書かれています。

貴殿の行為は、刑法第235条の2、不動産侵奪罪に触れるおそれがあると思われますから、あらかじめ警告いたします。

あなたは、はっきりここで、不動産侵奪罪のおそれがあると言われてるんですよ。

ということは、ありありと町民が損をしたということを認めてあるんです。

これは昨年の22年7月22日に出された警告書です。他のしらないところで、ポンと出たものではありません。ちゃんとあなたが、おそれがあるとわかってる。

被害がなされていると、侵奪されてるなという思いがあることを、ちゃんと貴殿はと、きれいな言葉で書かれております。

そこらへんを、あなたは、午前中のお話の中でも、私が今回、出しました中でも、警察に協力しない、していない。本当してないと思います。

被害届を出さないんですから、告訴状もださないんですから、そこらへんは、どう思われてるんですか、町長。

午前中の質問と同じになろうかと思いますが、答弁もまったく同じでございます。

これまでも1年以上にわたって、この問題に時間を費やしてるわけですが、この大切な議場において、大事な時間を無駄に費やしたくありません。

むしろ、本当のことをお調べになりたければ、午前中にも申しましたように、特別委員会なり、いろんな形で議会自ら調査することができますので、できましたら、そのところでお願いをしたいと、このように思っております。

それは何回も聞きましたけど、まだ議会できれいな町長の答えが、私たちが、告発した9人の議員さんたちの思いと、全然、一元化になっておりません。

町長と議員の立場が平行線です。この辺をしっかり踏まえてくださいよ。

私たち9人は、伊達や酔狂で9人の人が折尾警察署に告発したわけではありませんよ。

やはり、町民の財産が乗っ取られてると、これは大変なことだと、早く告発しなくてはという思いから、9人の皆さんが勇気を出してですよ、これを出してるんですから、あなたも同じ思いに立って、警察が今年の5月くらいの私に会いにみえました。

そのときに町長にも会われてると思います。これは、まったく侵奪罪だと、早く町長にこれは被害届を出すべきだと、進言したとはっきり私たちも聞いております。

それをあなたは、何にも私は、警察から聞いておりません、聞いておりません、わかりません、わかりません、被害も何にもありません。どうして、被害がないと言えるんですか。

まず、これを見てください。午前中も、私もこれを見せようと思ったら、午前中の方が作っていらっしゃいましたので、また、これが手っ取り早いので見せます。

[写真資料を示す]

使用前、使用後です。はっきり違いがわかるじゃないですか、こんなにきれいな緑の山が、これ全部とはいいませんよ。向こうの私有地でもあるから、所有の財産でもある。

でも、これの8千平方メートル近くが、この緑の山がきれいに無くなっているんですよ。

前町長さんが許可したのが900平方メートルちょっと、それが8千平方メートル近くも、この緑の山が、削りとられてですよ、また、文厚委員会に出された資料の中には、いろんな工作物がされておりました。びっくりしました、あれを見てもですね。

それでもあなたは、被害が無いとおっしゃるんですか、どうですか、お答えください。

何度も申しますが、造成許可をしたのは、もう、すでにご存じだと思いますよ。

わかっていながらですね、私に質問されましても、事実を知るのは当事者でございますので、その方たちに特別委員会なりで関係者を全員、呼んでもですね、1人1人に確認をされた方がいいかと思います。

そんなこと聞いてるんじゃないんです。

なぜ、警察が去年の10月入ったのに、あなたは、もう町長さんでしたよ、そのときは、なぜ、即刻、自分の仕事を遂行しないんですか、「ああ、そうですか、わかりました。これは大変なことだ」と、「わかりました。すぐ被害届出します。告発します。」と、侵奪罪とあなた言ってるんですよ。

それをのらりくらり1年間、被害があってない、あってない。相手との話し合い、話し合い。

そして他の事例を出しながら、他の事例もありますので、話し合いで解決します。話し合いで解決します。

その事例と、この事例とは全然違いますよ、なんもかも味噌も糞もいっしょにしないでください。そこらへんがちょっと、何がおかしいんですか。

町民としては、笑いごとでは済まされないんです。ましてや、この中に質問では書いてませんけども、あの近くで造成の後に、変な水が流れてきたんです。

変な臭いが、体の具合が悪くなったんです。文厚委員会の資料に出されました。硫化水素ですよ。

命が危なかったかもわからないんですよ。

でも町がきちっと対応していただいて、その時は、ちゃんとその水の処理をしていただきましたけど、それも、わかりませんよ、造成後ですから、新聞にはその当事者は変な臭いがしたから、あなたも午前中言われてましたね、なんか、もう悪劣な環境になってたから、それで、埋め立てたんだとか、なんか、いろんな他のこと言ってましたけど、とんでもございません。

この被害にあった人は、よく知っている人ですから、きれいな水が流れていたんです、山の緑の後は。きれいな水が、あの裏側に流れていた。

それが、ある日突然、汚い濁り水が出てきてですよ、真っ白い水が、それで、県が調査してくださったんです。警察も入って調査してくださったんです。

それが硫化水素という怖い怖い、あの時、一時、硫化水素で死ぬ人、たくさんいましたけど、そういうものが流れてたと、この文厚委員会の調査資料の中にも、何かが埋まっていないと、自然環境の山からは出てこないというふうな、調査結果も出ていましたよ。

それは、そこまで相手の証拠も何もありませんので、これは仕方なく町が、300万円近くのお金を出して、排水路に流したんだと思いますけども、そういうことやら、もう言いたくもなかったんですけど、ついでに言わせていただきましたけど、そういう思いから、絶対に被害はあっています。

町民にとっては、被害を出さないのはおかしいです。ちょっと、次の人に変わりますので、はい、どうぞ。

8番、志岐です。

7月に文厚産建委員会で現地視察をいたしましたけど、先ほどもお話がございましたけど、侵奪罪を町長は疑いがあるということを認められておるのに、なぜ町が立会に、警察の杭を抜いたとかなんとかって、言ってましたけど、どうして、町が侵奪罪の疑いがあるのに、どうして町が立会に行かなかったんですか、業者まかせにしたんですか。ちょっとお聞きします。

境界杭を定めるのは、測量士法による資格のある方が行うものです。

立ち会いについては、当初、業者と当事者間でも現地を立ち会い確認をいたしました。その後、杭を打つことについては、すべての境界の杭を打つことについては、当然、業者に依頼するしかありません。

ですから、その分については、担当課が、全部ずっと山の中をついて回ったということは無いかと思いますが、事前の確認としては、いっしょに立ち会ったということでございます。

それ以上のことについては、担当課に聞いていただかないと解りません。

じゃ、担当課にお伺いしますけど、この杭を抜いて、現地視察にみたとき、この杭を抜いて2メートルくらいの丸太が打ってあって、番線が張ってあって、警察の杭から1メートル、町有地に入って杭を打ったと、そういうふうにお聞きしたんですよ。

それじゃあ、それは、ちょっとおかしいんやないかと、こういうふうに思いましたですよ。

だから、なんで、これ立会して杭打つときもね、立会者行くはずなんですよ。一般でも、だいたいこれ、どこの業者ですか。お答えください。測量業者。

先ほどから質問が交錯してるんですが、警察の定めたポイントにおいて、それをもとに境界を定めたわけですから、その上から打ち込んだということでございます。

別に取り払ったということはありません。

それから、業者につきましては、これは、民間の開発でございますので、公的な立場で事業を実施したものであれば、それは議会の皆さんにはお伝えすることができますが、現段階においては、私は報告できるかどうかは定かではありません。

後は担当課の方で報告をしていただきます。

警察の杭の上に開発者の方で打たれた杭と議員さんがおっしゃった松杭とは別物でございまして、松杭については町が業者に依頼しまして、相手との侵入防止のために打った杭でございます。

後で報告させていただきます。

今、わからないですか、測量業者。わかるでしょう、測量業者、どこか。

手元に資料がありませんので、町の指定業者でございます。

後で、それ報告をお願いします。

それと、私が言ってるのは番線張った杭のことやないよ、赤い杭よ。

説明があったけど、赤い杭がね、警察業者の杭から1メートル入ったところに打ってありますと、そういうふうに説明があったんですが。これは、どういうことですか、主幹。

赤い杭というのは開発業者さんの打った杭で、警察の杭の上に打つということで、警察の杭を元に打ちますという協議をして、打ったあと産業建設課の方で5月の2日に現地を立ち会っております。

今の荒巻主幹のお答えで、ちょっと最後らへんがわからなかったんですが、赤い杭は開発会社が依頼した測量会社が打った杭ですよね、その杭に関しては、町は警察杭の箇所に打つということで、双方が納得したということですか。

覚書のとおりということですので、警察の杭ということを協議しまして打った杭になります。

それに対して、現地調査で我々議員が行ったときには、警察杭から随分はずれたところに赤い杭が打ってある箇所が、何箇所も見受けられたんですが、そのことについては、どうでしょうか。

それは、7月7日の立会のことですよね、それは、7月7日については、業者さんが打たれた杭だけしか無かったと思いますが。

7月7日っていうのは、今年の7月7日に現地調査に行ったっていう意味の7月7日だと思って、今、はいと言ったんですが、そうじゃないんですかね。

23年の5月の2日に永久杭の設置の確認をしております。

それ以降は現地には業者が打った杭しかないはずです。

この写真なんですが、

[写真資料を示す]

この赤い杭が、測量会社が打った杭だと思うんですが、ここにある黄色い杭、これは警察が打った杭だと思うんですが、こういうような開きがある箇所が、7月7日に我々が見に行ったときもございました。どうでしょうか。

その写真は、おそらく、私たちが昨年の6月くらいに行ったときの写真ではないかと思いますが、この前の立会のときには、1つしかなかったんじゃないかと思います。

黄色のピンについては、すいません、私は確認はしてなかったんです。それから現地での、議員さんの質問にもありませんでした。

では、その1箇所というのは、どういう意味で1箇所、警察杭と大きくずれているのがあるんでしょうか。

それは、当初の話だと思いますけれども、当初、永久杭を造成が終わったあとに、業者の方が杭を打たれました。

その後に警察が捜査に入りまして、警察の方が杭を打ちました。それが黄色の杭でございます。

それが、位置がずれていた分が、何箇所かありました。

話を整理いたしますと、町長のおっしゃってる現状回復の3要項、これは認め難い部分もあるんですが、あえて今、現状回復ということで挙げられてある永久杭ですかね、それは警察杭をもとにして打つということから、その辺が随分ずれがあると思います。

指摘すればですね、まず、先に開発業者が依頼した測量会社が打った杭が、まずあったと、次に警察が測量した杭が、次にきたと、最終的に町長はいったい何の杭を打ったんでしょうか。

何にどう同意して、双方とおっしゃってるんでしょうか。この2つのことが平行線のまま、目に浮かぶんですがいかかでしょうか。

まず、境界を定めるにあたっては、境界というのは、両方に地主がおるわけですから、地主さんの方は自分の方で測ったものは、境界はここだと、霊園の方から測ったら、境界はここですよということで、必ずしも見解が不一致する場合は、一致しない場合は双方立ち会いの上で境界を定めるということになっております。

これは、警察が決めるんではありません。

だれが決めるまでもなく、地権者の双方の合意の上で、その境界が成り立つ、しかし、資料がすべて警察に押収されたら、もう元がありませんので、それを調べるにあたっては、早く解決するという手段が、どういう手段が必要かということになりましたら、両方は、もう警察の杭しか無いから警察の杭を基にポイントを決めて、それでいこうよという合意が得られたということでございますので、今は境界の話になっておりますが、境界の前に、どこまで8,800かとか、どこまでが霊園かとかいう話とは違って、境界の話になりますと、もう最終的に処理の段階の話であると思います。

ですから、境界については積極的に私の方で、原課は立ち会って、手続きを進めてまいったものでございますから、私どもは処理に向かって最善を尽くしていると思っております。

境界につきましては、説明が十分ではないかもしれませんが、私も専門ではありません。役場の職員も専門でありませんが、測量士法に基づく法的な手続きがありますので、その資格を持った方でないと杭を打つことができません。

警察が杭を決めるんではなく、警察が依頼した測量士の方が定めたポイントがお互いに食い違っていれば、どこにするかということでございます。

ただし、警察のポイントになぜしたかについては、私どもの資料は、すべて業者も町も資料がまったくない中で、何を基本に境界を定めますかということで、警察のポイントに位置を決めたということでございます。それから定めたということです。

今の町長の答弁ですけども、大事な大前提を忘れてあると思います。

それは、なぜそんなに、何も急ぐ必要はないわけなんです。

警察の資料がない、その中で、町としての境界を定めることができない状況で、なぜ、わざわざ空をつかむような状態で境界杭を打つ、まったく議会の方は、もちろん聞いておりませんし、町民も知りません。

そういった中で、空をつかむような中で、そういう町としての境界もまったく持たないまま、空をつかむような状態で、何のために境界杭を打つ必要があったんでしょうか。的確にお答えください。

何のためと言いますけども、それは境界を定めるためでございます。

境界を定めるにあたっては、問題が発生すれば速やかに行政事務の手続き上、とりおこなう必要がありますので、1年以上もわたって、こうして議会で侵奪だ、造成が守備範囲がかなり広がっているとか、そういうふうに言われましたらね、それを放置するんではなくて、速やかに解決に向けて処理をするということで、手続きを踏んだものでございます。

町長、そしたら、これは、この杭が正しいということで認めるわけですか。

私は、何度も申し上げてますように、双方で納得したところが定められたものであれば、それは設置杭として、それを基本におくべきだというふうに思っております。

杭は警察のところにしたんだなというふうに受け止めましょう。

間違いなくですね、警察の杭がどこにいったかわかりませんけども、ちょっと半分以上信じてあげてもいいと思います。信じましょう。

でも、信じますけども、その杭より内側に、町有地側に番線が張ってあります。あれが不思議でならないんです。

被害を受けてる土地側に、また1メートルぐらい内側に、町有地側に番線を張らせている。

それも、おかしなもんで、一般常識では絶対に考えられません、こういうことは。

境界というのは、決まったらそこ折半、真ん中にブロック塀なり番線なり張るでしょう。

それも法律にのっとって民間と公の場合はこうするんだと、ああするんだという文厚委員会で、話がありましたけど、常識的にむこうが勝手に侵奪してきてるんです。

あなたも言っているじゃないですか。侵奪罪にあたるって、あなたが言ったんですよ。他の人が言ったんじゃないですよ。

あなたが去年の7月に侵奪罪にあたります。あなたが認めて言ってるんですよ。

それなのにまして、番線杭っていうんですか、番線を丸太棒で、ちゃんと線を引いてありますよね、それが、また町有地側の1メートルこっち側に打たれ、その費用も折半、その費用まで19万何がしも折半、被害を受けて侵奪されてるのに、そこまでしてあげなくちゃいけないんですか、町長さん、先ほど私、あなた開発業者さんとお友達ですかと聞いて、その返事がなかったんですけども、そこらへん、ちょっと、もう1回お願いします。

私は、身に覚えがないと答えております。

それから、境界杭は、もちろん境界を定めたところに杭を打つのがいいと思いますが、弁護士に相談しましたところ、境界に打って、その町が設置した杭が、相手方の敷地内に入った場合には、それで、また、むこうから侵奪と言われるおそれがあります。

あるいは、杭が腐って倒れたものを片付けるのをいちいち相手に了解を得ないと相手の敷地には入れません。

ですから、杭の位置は境界よりも1メートルバックする。あるいは、境界を定めるのにお互いに覚書を交わせば、別にそこの境界でも問題ありませんが、その場合は相手方にも費用を半分求めてくださいというアドバイスをいただきまして、当然、杭を設置するには、境界の定めた杭がわかるように位置をずらして杭を打ったということでございます。

杭が腐って倒れて、相手の敷地内に入ったときには、相手の敷地に入るからには了解を求めて工事をしなければいけませんので、そのようにされているものと、私は判断いたしております。

やっぱり、お友達のような感じですね、今のお話を聞いてると、私と関係ありませんと、さっきおっしゃいましたけど、関わりは一切ございませんというようなお話だったと思います。

でも、今のお話を聞いてると、相手に非常に考慮深く、じゃ、うちの町が8千平方メートル侵奪されてるのは、どうなるんですか、あなたは、町民の味方じゃないんですか、あなたは町民の味方だと言って、正義の味方だと言って、この町長に当選したんではございませんか、こんな事実がわかっていながら、相手に考慮し、もしくは杭が倒れたら、向こうから侵奪罪で訴えられたら困るから、そんなこと、ビクビクしとんですか、逆じゃないんですか、おかしいでしょう。

こっちがたくさん運動場以上ぐらいの土地がとられているのに、いえ向こうが、もしかして、この杭を打ったときに、向こうに倒れたら侵奪罪で訴えられたらいけんからって、とんでもないことを言ってますよ。

おかしなことばっかり言わないでください。そこらへんどう思うんですか。もう1度。

それは杭を設置した位置について、境界と1メートル差があるということでしたので、それを設置するにあたって、アドバイスをいただいたということを報告させていただきました。

それから、8,800といいましても、霊園開発用地内には、まったく町有地は含まれておりません。

あくまでも霊園開発におきましては、水巻町にその設置許可願いが出されておりますので、それは前政権のときから、そのようになさっております。

それ以外の土地は町有地ではありません。

なんも霊園のこととか言ってないじゃないですか、霊園に入ってるとか言いましたか、なんも言ってない。

霊園は向こうの所有地のもの、開発者のものでしょ。霊園と関係ないじゃないですか。

霊園と関係ないところの町有地を押し延べられて、ブルドーザーでバッバカバッバカされてるから、皆さんが告発状出したんじゃないですか、9人の議員さんたちが。

これはおかしい、町民の財産が乗っ取られてるんじゃないかということで出したんでしょう。なんも霊園のところには入ってませんよ。

町が悪曽してませんよ、何も。あんた勘違いしてますよ。向こうがやってきたんじゃないですか。

それを被害は受けておりません。被害は受けておりません。被害をうけとるじゃないですか。

町有地に入ってきた大きなものが、いっぱい植わってたやないですか。

大きな石とか、工作物っていうんですか、そういうものが、ちゃんと設置されてたじゃないですか。

いまだに木々を全部はずしたですか、はずしてないでしょう、この契約の時、相手に考慮しながら、時期の植え替えも、木が損失したらいけんから、相手業者が植えた、町の中に立ててる木を、いい時期を見はからって植え替えさせますので、そのまましとります。

全部あなたは、開発者の味方をしてるじゃないですか、町民の味方じゃないじゃないですか。じゃ、あの緑の財産どうするんですか、山の財産。

費用出しなさいと言っても、わかりませんで、それ終わってましたけど。こっちが本当に被害受けてるんですよ。

それをあなたは被害じゃない。被害じゃない。被害じゃない。被害じゃない。寝言のごと、同じこと繰り返しています。おかしいですよ、あなた、ちょっと。

見解の相違ですから、私をおかしいと、いくらでも言われても結構でございます。

最初の答弁で味噌も糞もという差別発言がありましたのでね、そのようなことについては、ちょっと失笑をかったかなということで別に他意はありません。

あなたに対して笑ったわけでもありません。

つい、その言葉がどうかなというふうに感じたものですから、それから8,800平方メートルと申しましても、その分は当初、許可された方がいるわけですから、その間、1年間もの間、造成が、どのように行われているかということは、監視が怠った結果ではないかというふうに、午前中も述べてまいりました。

それと平方メートル数が谷底であれば、小さいわけです。それを埋めていけば、当然、上の平場の面積が拡大されます。

ですから、もともと山を削った平地と、あるいは山の土を谷に落とした平地と、これを合わせての数量というものを確認する必要があろうかと思いますが、霊園開発地の中に、この8,800というものは含まれておりません。

ですから、現実にもとに戻せということであれば、当然、地域の方が、その民家の方が、今までに土石流こそ起こらなかったけども、大量な大水が流れて、いつも床下浸水していたと、そして、汚泥の沼地はいったん落ち込んだら助からないと、だから、沼も埋めて欲しい。あるいは木も覆い茂って、日照権が悪い。

あるいは、家の屋根を押しつぶされそうにあると、当然、そこには、実は川本議員の家族の方が見えられましたよということを、お聞きしました。

確かに確認されてるんだろうと思います。巷の地元の声を聴きますと、やはり、これ以上、今まで散々苦情を申し上げていたのに、何も措置してこなかったという町に対しての苦情からしますと、今の現状で十分、私どもは助かってますという声を聴いております。

あくまでも、それは谷底を流れる大水の被害に、これまでもあっていたという実情がございますので、それをまた、あげますと、2次災害という発生のおそれがありますので、やはり、安全、安心なまちづくりのためには、まず、民家の命、財産を大切に考えていかなければいけないというふうに思っております。

なんか違う方向にいきだしましたね、沼地があって、そこが災害に遭うとか防災ができてないとか、町が何もしてくれなかったとか、全然話がすり替わっていきつつあるんですけども、もう町長さんのご返事はいりませんけども、あのときやった硫化水素が流れだしたときの状況を、もと課長さん、よかったら教えてください。

どういうことですか、沼に本当に苦情がきたんですか。沼地がどうのこうのとか、防災関係でどうのこうのとか言われましたけど。

ただいま、川本議員の質問によります。硫化水素の関係ですが、私は、ぼた山の防災事業を最初から最後まで関わりまして、谷あいのところも、当然、盛土しております。

ただ、盛土につきましては、自然土というか、自然の山の盛土で、ぼたそのものは埋めておりません。

平成14年度の半ばぐらいですかね、防災事業が終わって、その後、ようするに、ぼた事業、防災事業が終わった後、なだらかな谷あいとしての状況がありましたが、それから20年度ぐらいまでの6,7年といいますか、6年間くらいには、そんな硫化水素とかいう流れる水もございませんし、当然、防災事業の中では、上からの水が下に谷あいを大きく流れるような状況の工事はしておりません。増水でっていうことは、私は聞いておりません。

ただ20年の5月に霊園開発の関係で、371平方メートルの仮設道路の設置の申請が出て、その許可をしております。

当然、盛土をしないと、相手方の開発業者の高台まで、地盤があがりませんので、盛土をかけております。

その後、7月だったか、8月ぐらいから、その下流域の民間の方から、妙なにおいがするということで、現地調査をした中で、先ほど、川本議員も言いました硫化水素というものが、水路を伝わって、流れてきて、当然、民家の方に悪臭として出てきているという状況がありました。

ただちに、それはどこからかということで調査し、いろいろしておりましたが、確かに埋められた部分の下流部分ではありましたけど、それが、ことのなんなのかということで、専門家等も調査し、あるいは保健所等も調査していただいた中で、ある見解として、何かを埋めたことによる、その硫化水素の発生ではないかというふうに伺っていますが、事実関係として、それが本当に入っているかどうかというのは、具体的には実際全体を排除しなきゃいけないというような状況があったんで、それが、事実関係がはっきりしない中で、さあ、

はげとかいうことの話にならないんで、結果的に硫化水素の水が、下流に流れないように町費を使いまして、丈夫な調整池の方に放流するようにポンプ設置をして、下流域に流れない状況で、改善をしたと、それが約半年ほど続いた中で、先ほどから言われている盛土の983平方メートルの区域の盛土の申請が出て、それに対する町が許可したと、それ以降、当然、983平方メートルといえども、谷底でありますので、先ほども町長言いました、盛土すれば当然、杭が見当たらなくなるんで、杭の復元を条件に許可し、それから、その後、盛土を回収したと思っております。

ただ、盛土をするにあたって、エリアがかなり広くなってきたのは事実ですが、造成完了の報告等がございませんでしたので、ズルズルと長くなって、最終的に翌年の22年の5月の後半に、造成が終わったので、現地確認ということの話が、開発業者サイドがされてある測量会社の方から連絡がありました。

ただ、境界杭が打たれてないということだったんで、境界杭の打たれてない状況での確認はできませんと、当然、境界杭を確認したのちに現地確認します。

それが、22年6月4日に現地確認し、その状況からして、明らかに町有地に入り込んでいるということで、これは、当時の顧問弁護士等も含めて担当課長、町長も含めて協議した中で、先ほども川本議員が読み上げました町有地の返還についてということで、警告書、いわゆる侵奪罪にあたるということを出しております。

それで、先ほども言いましたように刑法235条云々っちいうのは、あくまでも期限を切っております。

7月22日に警告書出しておりますけども、8月20日までに現況に復しなさいということが条件でございます。それを無視しなければ、ようするに先ほど言う刑法235の不動産侵奪罪にあたるので、警告をいたしますという文書でございます。

以上が長くなりましたけど、硫化水素が出てきたときの経緯と、今言う造成協力の許可、それから、この侵奪罪にあたるまでの経緯の報告をさせていただきます。以上でございます。

なんか、前課長がお話になったのと、町長がなんかモヤモヤモヤっとしたことを言われたことと、なんか意味が違うと思います。

そこらへんをもう一度町長の頭をきちっと整理されて、詳しい前課長に、もう1度お聞きになって、あなたはあまり報告がなかったから、わからなかったわからなかったと言ってますけど、もう1度、しっかりお聞きになったらいいと思いますので、そこらへんをきちっとしてください。もうご返事はいりません。

先ほど、いろいろ聞きましたけど、町長は侵奪罪の疑いがあるっちいうことを認めてるんだからね、町長、答弁に捜査に十分な協力をいたしますと言われておりますので、十分な協力をいたしますということは、被害届を出すということです。

被害届をお出しになりますか。出してください。

何度も申しますように、被害届を出すにいたらなかったというのが事実でございます。

前段、午前中も言いましたように、町民のどなたにおいてもですね、問題が発生したときには、すみやかに処置をすると、これは、自治法の務めとして、いきなり告訴ということはありませんので、あくまでも最初は話し合いをし、その協議に従わないという場合には法的措置をとるという手段は、これは、あたりまえでございますので、その手続きにそって進めております。