平成23年 第3回水巻町議会定例会（第2回継続会）会議録

5番、井手幸子です。今回は4月の改選後、はじめての一般質問であります。私たち日本共産党は選挙中に掲げた公約を中心に今回、質問させていただきます。

まず第1番目に、水道料金の引き下げについてお尋ねします。

水道料金を引き下げてほしいという願いは、町民の圧倒的多数の声であります。

わが党をはじめ他の会派も、町長の公約の中でも、最も力を入れなければならない課題であることを幾度となく示唆し、3月議会では「水道料金値下げ」の請願書も、全会一致で可決されました。

これまでの答弁を集約してみますと、「統合に向けて過去十数回勉強会などを開催し、北九州市水道局と協議を重ねてきた結果、平成23年2月末の北九州市水道局のホームページの「『北九州市水道事業中期（後期）経営計画の中に、水道事業の広域化による地域貢献として、水巻町や岡垣町への分水解消に向けて、事業統合や、用水供給事業への転換を検討します』と掲載されています。

また、今年に入って私は、北九州市長や、水道局長を訪問して、正式に統合の申し入れを行った」と言われました。

結論として、「今後も協議・検討を進め、早期に水道事業の統合ができるよう努力していきたい」と答弁されました。

そして「統合の条件である水道事業における多額の負債の返済計画を今後も、北九州市水道事業との統合を積極的に進める中で検討していきたい」とも答弁されています。

そこで、これらの答弁を元にお尋ねをいたします。

1つ、その後の進捗状況は、どのようになっていますか。

2つ目、統合の条件である、多額の負債の返済方法の一つとして「財政調整基金を活用してはどうか」とのわが党の提案に対して「現在のところ、その意志はない」と答弁された経緯がありますが、負債の返済計画はどのように考えておられますか。

3つ目、近藤町長は「早期に水道事業の統合ができるように努力したい」と言われていますが、早期とはいつまでを考えておられますか。

4つ目、平成23年1月末現在で、10立方メートル（基本料金）に満たない世帯は12,874世帯中、5,040世帯で、約39.1％であることが明確になりました。

「この世帯の基本料金を下げることを検討しては」という質問に対して、「統合の話し合いをしている最中なので、料金を引き下げる為には、引き下げるための新たな財源の確保や、料金システムの改善など、ニ重の投資が必要なので、現時点では料金制度の見直しは考えない」と言われました。

ならば統合されるまでの間、基本量に満たない世帯の救済制度を考えてはいかがですか。

2つ目に、水巻町の防災計画の見直しについて、お尋ねをいたします。

東日本大震災による津波と二次災害である原発事故による未曾有の被害に学び、多くの自治体で防災計画を見直す動きが出ています。

水巻町においても見直しが必要だと考えます。そこで、お尋ねいたします。

1、東日本大震災は、マグニチュード9.0という巨大地震で、その被害も未曾有のものとなりました。

水巻町の防災計画では、地震災害はマグニチュード7の想定となっています。この想定について、どのように考えておられますか。

2、防災計画には町として総合防災訓練を実施することがうたわれています。

近年訓練が行われたのはいつでしょうか。今後の計画はどのようになっていますか。

3、水巻町では震災と洪水のハザードマップが各家庭に配布されています。

今回の東日本大震災で、町民は津波への危機感が増しています。

水巻町における想定内あるいは想定外の津波について、町民への被害や避難の周知が必要ではないでしょうか。

4、災害時の避難所となる公共施設の耐震化は、一刻も早く進めなければなりません。特に小中学校施設の耐震化は待ったなしです。

耐震化工事がまだ行われていない学校の工事を前倒しで進めることを求めます。いかがでしょうか。

3つ目に原発依存から自然エネルギーヘの転換について、お尋ねをいたします。

福島原発の事故は、一度起こしたら取り返しのつかない原発の恐ろしさを世界に知らしめました。地震大国である日本で、根拠の無い「安全神話」にどっぷりつかり、電力会社とともに原発を推進してきたこれまでの自民党政治の責任は重大です。

日本共産党は、1961年以降50年間にわたり、政府や電力会社がふりまく「安全神話」を批判し、「原子力発電は危険性をはらむ未完成の技術」であり、津波により冷却装置が機能しなくなる問題を指摘し続けてきました。

その党として二度とこのような危機的事態を繰り返さないために、期限を区切った原発ゼロ、原発からの撤退と自然エネルギーヘの転換を求めてまいります。

そこでお尋ねいたします。

1、原子力発電に対する町長のお考えをお聞かせください。

2、佐賀県の玄海原発から、水巻町までは約80キロメートルしか離れていません。

玄海原発3号機では、使用済み核燃料から取り出したプルトニウムをウランとの混合酸化物（MOX）燃料に加工して使用するプルサーマル発電が行われています。

その毒性はウランの数百万倍といわれるものです。

また、耐用年数30年以上を越えた老朽化した原子炉での発電も行われています。

安全神話により国民を欺いてきた原子力発電が、今回の事故で明らかなように未完成で危険な技術であり、使った核燃料の後始末ができないものである上に、ウランの数百万倍の毒性を有するプルサーマル発電です。中止以外に選択肢はありません。

水巻町民の命と安全な生活を守るためには、九州電力や福岡県などに対し、水巻町として中止を要請するべきです。いかがですか。

3番目、原発事故は一度起きたら取り返しがつきません。

原発依存の今の社会のあり方を見直し、自然エネルギーヘの計画的な転換を求めます。

日本には潜在可能エネルギーは原発の40倍もあるといわれています。

水巻町としても、自然エネルギーヘの転換を進めるべきです。

そのひとつとして、わが党が何度も提案している住宅リフォーム制度を国の補助制度を利用して早く実施し、太陽光パネルの設置工事にも適用できるようにすれば、地元業者の活性化とともに自然エネルギーヘの転換を進めることができます。答弁を求めます。

4番目、現在の浪費型社会から低エネルギー社会への転換も必要です。

町内には24時間営業の店舗がいくつも進出しています。

町として、24時間営業の店舗に対し、時間短縮や使用電力の削減を申し入れるなど、町として低エネルギー社会へ踏み出すためには、積極的なメッセージや実践が必要だと考えます。いかがお考えですか。

4つ目に、住宅リフォーム助成制度の創設について、お尋ねをいたします。

住宅リフォーム助成制度の創設について、わが党はこれまで、地元中小業者の仕事づくりや、雇用拡大という点から質問をしてきましたが、3月11日の大震災を経て、住民の生命、財産を守るという立場からもその重要性が一層増すものであると考え、あらためて質問いたします。

3月議会のわが党の質問に対し当局は「素材産業も少なく経済波及効果は限定的で、ごく一部の業種に偏ったものである」と答弁されています。

しかし、住宅リフォーム助成制度の波及効果は、建設業をはじめ、リフォームによる家具やカーテン、電気製品の買い替え、電気、ガス、水道管の取り付け、取替え工事など間接的波及効果も大きいと、実施した自治体では分析しています。

2009年から500万円の予算で住宅リフォーム助成制度を実施した筑後市では、6500万円を超える工事金額となり、直接工事費だけで13倍の波及効果がありました。

22年に町で実施された「経済センサス」の調査では、建設業だけでも町内に167箇所、電気・ガス・熱供給・水道業で15箇所の事業所があるとされています。

間接的波及効果も考え合わせると、「ごく一部の業種に偏ったもの」ではないことがわかります。

また財源についても「社会資本整備総合交付金」を活用すれば、交付金算定対象事業費のおおむね45％が交付されますので町としても大きな負担にはならないと考えます。

また、対象工事の中に「太陽光発電のパネルの設置」を加えれば、住民のエネルギー問題への関心を高め、原発などに頼らない、自然エネルギーヘの転換を町として進めることにつながります。

国土交通省の「住宅リフォームに係わる提案事業の活用状況（平成22年度）」によると、全国で488自治体が実施しており、県内でも筑後市、筑紫野市、大木町、粕屋町、苅田町、飯塚市、桂川町の7自治体が実施、香春町、宮若市、嘉麻市の3自治体で計画されています。

とくに筑後市では2009年8月から実施し、わずか2カ月半で予算に達したため終了、2年目の2010年には4カ月で終了するなど住民に大好評です。

当町においても、300万円、500万円の少額の予算からでも、始めてみてはと考えますがいかがでしょうか。

5つ目に、国保税の見直しについて、お尋ねをいたします。

収入の約10％も占める国保税に対し、町民の負担感はぬぐえません。

「払いたくても払えない」ではなく、誰もが「払える国保税」にするべきです。

日本共産党は無保険の町民をなくし、全ての町民が安心して医療にかかれる水巻町を目指し、高すぎる国保税の負担を少しでも軽くするために、国保税に関する質問を引き続き取り上げさせていただきます。

国保税を引き下げる一番の早道は、市町村国保の構造的な問題となっている国が削減してきた国庫負担率を元に戻すことです。

しかし、この内容での国への意見書の提出は、水巻町議会でわが会派から何度も提案をしてきておりますが、いまだに可決されない状況が続いています。

国が国庫負担率を引き上げることは今すぐには望めません。

そこで、国保税の負担を少しでも軽くするために、次の提案をさせていただきます。

1、国保会計への一般会計からの法定外繰入額を1億円以内に納めたいと3年前に保険税の見直しがされて以降、繰入額は減り続け、21年度では4千万円にまで減っています。

郡内他町と比べても一番少ない繰入額となっています。

この法定外繰入額をこのように減らさず、毎年「1億円」と決め、恒常的に繰り入れていけば、保険税を下げることができますが、いかがですか。

2、また、同時に、積み立て基金の上限を決めるべきです。

ここ3年間毎年5千万円ずつ積み立て、21年度にはすでに約1億6千万円もの保有額となっています。

余剰金が出るたび積み立て続ければ、基金は増え続けます。

どこまで積み立てれば安心なのでしょうか。

郡内他町は、数十万円、数百万円しか保有額がないことと比べると桁違いに多い額となっています。

町民の汗と涙で支払われた国保税での余剰金は溜め込むのではなく、町民に還元するべきです。

基金保有額の上限は「1億円」と決め、それ以上は溜め込まず、余剰金は会計に繰り入れれば、保険税を引き下げることができますが、いかがですか。

3、毎年の国保会計の収支によって、余剰金の額や法定外繰入額も違ってきます。

そのため、本来ならば、毎年保険税の見直しが必要です。

しかし、それでは事務経費がかかりすぎますから、せめて5年おきくらいに税の見直しを行い、町民が「払える国保税」に本気で取り組んでいただきたいと考えますが、いかがですか。

4つ目、また、水巻町には低所得者に対する保険税の独自の減免制度がありません。

余剰金や法定外繰入金などを活用して恒常的な低所得者に対して減免措置を強化し、払える国保税にするべきです。

いかがですか。

5番目、水巻町は滞納世帯に対する資格証の発行の比率が県内で1番です。

保険税が払えない世帯が資格証では病院にかかれません。

滞納しているからと町民の命まで奪うようなことになっては大問題です。

国民皆保険で誰もが安心して医療にかかれるようにすることが、自治体国保の本来の役割です。

払えるのに払わないと証明できた場合以外は、資格証の発行はやめるべきです。

いかがでしょうか。お尋ねをいたします。

日本共産党の質問にお答えします。まず、はじめに、水道料金の引き下げについての質問にお答えします。

1点目の、その後の進捗状況は、どのようになっていますか、とのお尋ねですが、担当レベルで、統合に向けて過去二十数回、勉強会などを開催し、北九州市水道局と協議を重ねてまいりまして、水巻町の水道事業のおおまかな内容について、事業の経営状況、埋設管の位置図、負債などの資料を示しながら協議をしてまいりました。

進捗状況といたしましては、北九州市水道局で精査、分析をして頂いて、その結果をもとに必要な期間や金額などを協議しているところでございます。

2点目の、統合の条件である、多額の負債の返済方法の一つとして「財政調整基金を活用してはどうか」とのわが党の提案に対して「現在のところ、その意思はない」と答弁された経緯がありますが、負債の返済計画はどのように考えておられますか、とのお尋ねですが、負債の返済方法、追加投資額などの財源の捻出なども含めて検討中でありますので、具体的な計画ができましたら、政策会議等に諮りまして、議会にも報告いたしたいと思っておりますので、しばらくお時間をいただきたいと思います。

3点目の、町長は「早期に水道事業の統合ができるように努力したい」と言われていますが、早期とはいつまでを考えておられますかとのお尋ねですが、先ほども、申し上げましたように必要な期間については、現在、いくつかの案を基に協議中であり、現時点ではご報告できる状況にはありません。従いまして、具体的な回答は差し控えさせていただきます。

4点目の、10立方メートル以下の基本量に満たない世帯の救済制度を考えてはいかがですかとのお尋ねですが、先の議会でも、お答えしましたように、平成23年1月のデータによりますと、基本料金1,487円で収めている世帯は5,040世帯ありまして、町全体の39.1％にあたります。

また、その他の階層としましては、11トンから20トン使用されているところは4,633世帯、全体の36％、21トンから50トン使用されているところは、2,998世帯23.3％、51トン以上使用されているところは203世帯で1.4％となっておりまして、これらにつきましては、他町と比較して極めて収支のバランスを欠くことのないよう配慮いたしていると思いますので料金体系の見直しは、今のところ考えておりません。

先ほども申し上げましたように、現在、北九州市との水道事業統合に向けた、できるだけ早く統合したいと考えておりますので、以上の報告で終わらせていただきます。

次に、水巻町の防災計画の見直しについての質問にお答えします。

1点目の、水巻町の防災計画では、地震災害はマグニチュード7の想定となっています。

この想定について、どのように考えておられますか。

とのお尋ねについてですが、当町の防災計画は、平成19年度に全面的に見直しを行い、地震の規模につきましては、福岡県が実施した防災アセスメント調査において水巻町で大きな被害が想定される地震としてマグニチュード6.5を想定しています。

しかし、平成16年3月20日に発生した福岡県西方沖地震においてマグニチュード7.0を記録しているため、当町では、福智山の西方を北北西から南南東に延びている福智山断層を震源として、同規模のマグニチュード7.0を想定しての被害想定を行っております。

また、平成22年度の福岡県地域防災計画の被害想定では、重大な被害を及ぼすと考えられる警固断層、小倉東断層、西山断層、水縄断層の4断層について、被害の想定を行っており、小倉東断層、西山断層、水縄断層ではマグニチュード6.5、警固断層に限っては福岡県西方沖地震の震源となったため、マグニチュード7.2を想定しております。

現在の当町が想定しておりますマグニチュード7.0は、福岡県の想定とほぼ同じ規模の想定となっておりますが、今後、福岡県が防災計画の見直しを発表していることから、その状況を見極めて、想定が現状のままでよいのかを判断していきたいと考えます。

2点目の、防災計画には町として総合防災訓練を実施することがうたわれています。

近年訓練が行われたのはいつでしょうか。

今後の計画はどのようになっていますか。

とのお尋ねですが、近年、町単独で総合防災訓練を、実施したことはございませんが、当町では、平成20年度に防災行政無線であるコミュニティ無線を整備したほか、計画的に備蓄食糧の購入などを行っており、防災への取組みを実施しているところであります。

また、平成22年2月には、職員約50人が参加しての災害対策本部設置運営訓練を行いました。

さらに、今月5日に芦屋町の芦屋港を主会場として行われた福岡県総合防災訓練では、消防本部や消防団、警察、自衛隊、医療機関など約150の防災関係機関が参加し、地震、津波や風水害などの災害を想定した訓練が行われました。

この訓練では、約1,300人の方が参加して行われましたが、当町からも、婦人会や消防団など、数多くの町民の方が参加され、食糧供給訓練や水防工法訓練を行いました。

また、職員も約20人が参加し、現地ボランティアセンター本部設置運営訓練や応急危険度判定訓練など、災害時における対応を訓練するとともに、東日本大震災被災地支援のため現時点で3人の職員を宮城県へ派遣するなどし、職員の防災へのレベルアップも図っているところです。

また、今年の秋には、1つの自治会で災害時要援護者の避難訓練を計画しております。このように、近年は個別での訓練を主に行っており、今後も継続的にまずは自治会中心での訓練などを行っていき、防災への意識をさまざまな方法で高めていただきながら、総合防災訓練実施に向けていきたいと考えております。

3点目の、水巻町における想定内あるいは想定外の津波について、町民への被害や避難の周知が必要ではないでしょうか、とのお尋ねですが、当町のハザードマップは、ご承知のとおり、震災ハザードマップと洪水ハザードマップの2種類があり、津波の被害につきましては、震災ハザードマップに被害のおそれがある区域を掲載しております。

この被害区域は、福岡県の防災アセスメント調査報告書等を基に、響灘で発生する津波の最大水位を3.3メートルとして、遡上のおそれがある危険区域と津波が大きく増幅した場合に遡上のおそれがある準危険区域に区別されております。

当町では、遠賀川沿いの猪熊地区の西側で準危険区域が広く分布しますが、その他の地区では津波の危険性は小さいと考えられています。

ただし、今後は、福岡県の防災計画の見直しの状況を見極めて、想定が現状のままでいいのかを判断していきたいと考えております。

また、津波に対する対策・対応につきましては、現段階では、町のホームページに掲載できておりませんので、今後、掲載に向けて検討を行いたいと考えます。

4点目の、災害時の避難所となる公共施設の耐震化は、一刻も早く進めなければなりません。

特に小中学校施設の耐震化は待ったなしです。

耐震化工事がまだ行われていない学校の工事を前倒しで進めることを求めます。

いかがですか。

とのお尋ねですが、国は、今年3月に地震防災対策特別措置法の一部改正を行い、公立学校施設の耐震化事業に対する国庫補助率の嵩上げ措置を平成27年度まで延長いたしました。

それを踏まえ、文部科学省は、施設整備基本方針を見直し、平成27年度までの5年間のできるだけ早い時期に、耐震化の確保されていない公立学校施設の耐震化を完了させるという目標を定めています。

水巻町におきましては、現在、平成19年度に策定した水巻町耐震改修促進計画に基づき、公共建築物の耐震化を進めており、国が最終目標とする平成27年度に小中学校施設の耐震化工事を完了する予定です。

具体的には、今年度に水巻中学校の北校舎と体育館、平成24年度に水巻中学校の南校舎と頃末小学校の南校舎、平成25年度に水巻南中学校の北校舎、平成26年度に水巻南中学校の南校舎、平成27年度に頃末小学校の北校舎の耐震化工事を行う計画としております。

私も今回の東日本大震災の被害の大きさを目の当たりにして、未来を担う子どもたちの命を守るためには、学校施設の耐震化を早期に完了させる必要性を認識しているところであります。

ただし、一般的に、耐震化工事は、1年目に、第2次診断を実施し、公的な第三者機関による評価を受けた後、2年目に実施設計を行い、その後、設計書等の県の審査・許可を受け、3年目に夏休み等を利用して工事を行うことになり、診断から工事完了まで3年が必要となります。

そのため、耐震化が完了していない施設全てを前倒しすることはできませんが、頃末小学校の北校舎については、来年度に第2次診断を実施した場合、計画より1年早い平成26年度に耐震化工事を完了することが可能となります。

しかし、今後、中学校給食の完全実施や子ども医療費の拡充など新たな歳出増が見込まれる中、耐震化工事を前倒しして行うためには、財政計画の見直しが必要となるため、今後の財政シミュレーションを十分精査したうえで取り組みたいと考えています。

次に、原発依存から自然エネルギーへの転換についての質問にお答えします。

1点目の、原子力発電に対する町長のお考えをお聞かせくださいとの質問ですが、ご指摘にもありますように、地震大国である日本における原子力発電事故の危険性が、今回の東日本大震災で現実のものとなってしまいました。

従来の想定を大きく超える災害に、安全という言葉はないと知らされることとなりました。

しかし、現実的には平成22年における原子力発電が日本の総電力量に占める割合は23％であり、特に九州電力においては41％と大きくなっています。

このように原子力に依存したエネルギー構造を急速に変更することは困難であります。

九州であれば地熱など、その他の自然エネルギーへの転換がある程度可能ではないかと考えておりますが、原子力発電のすべてを賄うことは厳しいものと認識しております。

いずれにせよ、国のエネルギー転換へのリーダーシップが重要になると考えております。

2点目の、九州電力や福岡県などに対し、原子力発電の中止を要請すべきです。

いかがですかとのお尋ねですが、九州電力では佐賀県の玄海町および鹿児島県の薩摩川内市で原子力発電所を運転しています。

この原子力発電の中止となりますと地元の県および市、町の中においてもさまざまな意見に分かれているようでありますので、福岡県および近隣の市町村と歩調を合わせてまいりたいと考えています。

また、1市4町での広域行政の中にある1町長としての個人的な見解は、ここでは差し控えさせていただきます。

3点目の、住宅リフォーム制度を国の補助制度を利用して早く制度化し、太陽光パネルの設置工事にも適用すれば、地元業者の活性化とともに自然エネルギーへの転換を進めることができるのでは、とのお尋ねですが、地元業者の活性化と自然エネルギーへの転換という課題は、大きな課題として十分認識しておりますが、お尋ねの住宅リフォーム制度を活用した太陽光パネルの導入には、かなりの費用がかかることが想定され、一部を助成するとしても、導入を促進するほどの額を予算化するのは現時点では困難であると考えております。

また、税金の使い方の公平性からみて、特定の業者のみを優遇することが懸念されますので、慎重に対応し、多種多様の地元業者を活性化するべく、公平かつ効率的な手法を検討してまいりたいと思います。

4点目の、町として低エネルギー社会へ踏み出すためには、積極的なメッセージや実践が必要だと考えます。

いかがお考えですか。

とのお尋ねですが、これから低エネルギー社会を創り上げていく上で、産業、運輸、業務、生活、家庭の各部門において、期待される変革、新しいシステムの導入、新エネルギーの利用拡大などが必要になると考えます。

現在、国や県が多くのメディアでエコロジーに関する啓発活動を行っており、また、企業も省エネや節電に対する道具や商品などを次々と開発しております。

そこで、町といたしましても、環境への負担が軽い公共交通機関であるバスの利用促進を図るための折り込み広告を昨年の10月10日号の広報に入れ、周知をしております。

また、第2次行財政改革行動計画の改善項目にもあるように、地球温暖化対策の一環として、平成22年度から職員に協力要請を行い、約2カ月に1度、ノーカーデーを実施し、多くの職員がこれに参加しているところです。

ご指摘の、24時間営業の店舗に対する時間短縮や使用電力の削減の申し入れについてでございますが、現在、国から各企業に対して、節電の協力を働き掛けており、その中で電力需要のピークを迎える14時前後の時間帯の使用電力量を削減するよう、協力が呼びかけられているところであり、本町におきましても国の指導に沿って、商工会等の関係機関と連携し、啓発活動を行ってまいりたいと考えています。

また、教育委員会とも連携をし、小中学生に対する啓発活動なども積極的に行う必要があると認識しておりますので、今後、検討してまいります。

次に、住宅リフォーム助成制度の創設についての質問にお答えします。

当町においても、300万円、500万円の少額予算からでも、始めてみてはと考えますがいかがでしょうかとのお尋ねですが、現在、住宅のリフォーム費用の負担を軽減するために、省エネ改修工事や住宅耐震改修工事、バリアフリー改修工事を行った場合には、固定資産税の軽減を行う制度があります。

また、所得税においてもバリアフリー改修工事や耐震改修工事を行った場合には、適用要件の範囲で、所得税額の一部を控除する制度も設けられています。

さらに、以前にも答弁をさせていただきましたが、介護保険制度の中で、一定の要件のもとに住宅改修を行った場合の補助も行われているところであります。

また、住宅リフォーム制度を行うとすれば、水巻町の住宅状況も考慮しなければなりません。

現在、町内には約3,700戸の公営住宅があります。

老朽化による耐震工事などは家主である自治体などが行うことにより、住宅リフォーム助成制度の恩恵を公平に受けることができない場合も想定されます。

また、財源面につきまして、質問の中にもありました「社会資本整備総合交付金」の活用についてでございますが、この社会資本整備総合交付金は道路、港湾、治水、下水道、都市公園、市街地整備、住宅および住環境整備等といった政策目的を実現するため、地方公共団体が作成した社会資本総合整備計画に基づき、目標実現のための基幹的な社会資本整備事業のほか、関連する社会資本整備やソフト事業を総合的・一体的に支援する制度とありますので、町のマスタープランや中期財政計画などの全体計画のなかで、検討すべき性格のものと理解しております。

期間も3年から5年程度と短期間で区切られており、中長期的な活用はできないものとなっております。

議員もご承知のように、本町は町域が狭く、林業を始めとする素材産業等も少ないことから、町域での経済波及効果は、他市町村に比べてきわめて限定的な、ごく一部の業種に偏ったものになると考えられ、住宅リフォーム工事に特化した助成事業とならないように慎重に考慮しなければなりません。

このような状況の中で、雇用の拡大、地元中小企業の活性化という課題が、十分に克服できるとは考えておりません。

この制度を含め、近隣自治体の動向や商工会等の関係機関との連携を図りつつ、今後、効果的な施策の検討を行ってまいりたいと考えておりますので、ご理解とご協力をお願いします。

次に、国保税の見直しについての質問にお答えします。

1点目の法定外繰入金の定額恒常化、

2点目の積立金の上限、

3点目の保険税の見直し、

4点目の減免制度についてのお尋ねですが、関連がありますので一括してお答いたします。

ご承知のとおり、保険税の引き上げを抑えながら国保財政の健全化を図るためには、一般会計からの繰り入れが必要不可欠であり、これまで毎年繰入れを行ってまいりました。

しかし、繰入額が年々増加傾向にあったことから、平成20年度に保険税率を20年ぶりに改定し、資産割の廃止、所得割・均等割・平等割の見直し、低所得者の税額を抑制するため軽減割合の引き上げと軽減世帯の拡大を行いました。

また、その年に創設された後期高齢者医療制度による新たな歳入として、前期高齢者交付金が計上され、国保会計の歳入が増えたことから、一般会計からの繰入額は減少したところであります。

しかしながら、平成22年度につきましては、前期高齢者交付金の過大交付による精算や療養給付費の返還、保険税収の伸び悩みもあり、一般会計から1億円、基金から5千万円の繰り入れによって、国保財政の赤字補てんを行ったところでございます。

他の自治体とは、人口構造や財政規模、予算の編成方針など財政状況がそれぞれ違うため、一概に他町と比較することはできません。

本町では、法定外の繰入れは、国保財政の健全化を図るために必要なものではありますが、そのときの状況に応じて実施するものであると考えています。

そのため、近年の経済不況等により、一般会計も非常に厳しい財政状況にあり、毎年恒常的に1億円を繰り入れることは困難であります。

また、今後も高齢化の進展等により予想される医療費の増大や一般会計からの繰入れのリスクに対し、基金積立や余剰金の確保は必要なことであります。

基金の上限については、国保財政の厳しい中ではありますが、最低でも医療給付費の1カ月分、約1億5千万円は確保し、今後予想される高齢化等による医療費の高騰、温暖化や不確定な気候変動などにより発生が危惧される流行性疾病のパンデミック現象などの事態に備えたいと考えています。

3月議会でもお答えしましたが、できれば2カ月分、約3億円の基金を確保したいと考えていますが、現在の国保財政では、基金への積立ては難しい状況です。

このような理由から、保険者として、被保険者に対する保険給付を確実に行うためにも、国保税の引き下げのための財源に充てることは考えておりません。

むしろ、引き上げを抑制する対策を講じていかなければならないものと考えています。

国民健康保険制度では、保険給付費の半分を公費で、残りの半分を保険税で賄うようになっており、医療費の動向に応じ、毎年あるいは短期的に国保税の見直しをすることは必要ではありますが、被保険者の高齢化や低所得者の増加等を考えますと、医療費の減少や税収の増加は見込まれず、見直しを行うことにより保険税の引き上げにつながることが十分予測されます。

国保税の見直しは、現在進められている後期高齢者医療の新規医療制度への移行や国保広域化問題等、課題が目前に控えている中、今後も国や県の動向、周辺自治体の状況を見極めながら、検討していきたいと考えております。

平成20年度の税の見直しにより、国民健康保険税は、所得に応じて、7割軽減、5割軽減、2割軽減という制度により、低所得者に対して一定の配慮がなされてきました。

また、平成21年3月31日以降に倒産や解雇、雇い止めなどによる離職者や失業者にも、平成22年度の国民健康保険税から軽減措置を行っておりますので、今のところ町独自の減免制度は考えておりません。

また、納付が困難な納税義務者に対しましては、それぞれの状況に応じた無理のない分割納付をお願いしており、今後とも最大の配慮を行うつもりでございます。

5点目の、払えるのに払わないと証明できた場合以外は、資格者証の発行はやめるべきでは、とのお尋ねですが、資格者証の発行状況を申し上げますと、平成22年度は、302件ございましたが、平成23年度は168件と減少しております。

また、短期証におきましては、22年度には185件でしたが、23年度には、資格者証の減少に伴い227件と増加しております。

これは、滞納者との接触を図るため、休日納税相談の実施や電話、夜間訪問など、連絡をとることを基本として取り組んでおり、この結果、保険税の納付意思の確認ができ、短期証の交付へつながっているものと考えます。

払えるのに払わない場合の判断は、非常に難しいところではありますが、最終的に連絡がとれず納付計画を立てることができない方、また、分割納付の約束が守られない方につきましては、きちんと納付していただいている方との公平性を保つために、資格者証の発行はやむを得ないものと考えます。

今後も滞納者との接触を図るための取り組みを強化し、できるだけ資格者証を発行しなくて済むよう納税指導に努めてまいりたいと思います。以上でございます。

6番、岡田選子です。たくさん質問はあるんですが、まず、私は国保の引き下げの問題についての質問をさせていただきます。

今、国の国庫補助が下がり続けている中、また、保険税収も伸び悩んでおりまして、納税対策、熱心に取り組んでいただいているところだと思っております。

これまで、私、国保の引き下げにつきましては何度も質問してまいりました。

なぜ、引き下げて欲しいと言い続けているのか、それを分かっていただいているのでしょうか。

それは、命に係わるという問題だからです。

先日、町内の43歳の母親が中学生2人、小学生1人、幼児1人残して、急逝されました。

この方は、私が選挙中にたまたま知り合った方ですが、ご主人の溶接の仕事が減っておりまして、収入がなく、自分のパート代でなんとか、暮らしているということでした。

私は、子どもを抱えて大変でしょうと生活保護というのもありますよと、申請をしてみたらというふうに話をいたしました。

そしたら、その方は「東日本大震災で今、国もお金がかかっています。私たちより震災で大変な思いをしている人がたくさんいます。私たちは我慢しなくてはいけません。まだ、住むところがありますから、もう少しがんばってみます。」と、言われました。

私は、「今までがんばってきたんだから、もういいんじゃないですか。」と、ご主人と相談されて、必ず連絡をくださいと電話を切りました。

その1カ月後に夜中にご主人から、私の携帯に、「妻が亡くなりました。」と連絡がありました。

私はもっと、自分が強く言って保護の申請をしてもらっていたらと本当に悔みました。

この世帯も国保滞納世帯です。家族が食べていくのがやっとです。家賃も水道代も遅れながらギリギリのところで生活をしております。国保税を払うゆとりは、どこにもありません。

私は奥さんが具合が悪かったのは、きっと随分以前からだったのだと思っています。

病院に行きたかったけれど、保険証がなかったんです。

保険証をもらいに行けば、窓口で滞納分をどれだけ払いますか、少し入れてください。こういうような相談をされると思います。

そう言われてもお金がないから、保険証をもらいに来れずに我慢しつづけ、奥さんはとうとう倒れられました。

慌ててご主人が命に係わるから保険証を出して欲しいと相談に役場に見えたそうです。取りに行った際には、やはり滞納があるので、すぐに保険証、もちろん短期証の発行ですけども、出してもらえなかったそうです。

これまで、私は何度も答弁をいただいている中で、課長さんたちから、「病気で緊急の際には、短期証を発行しています。」と、このような答弁をお聞きしてまいりました。

私は、何とか水巻町はセイフティネットは確保できているんだと、本当に申し訳ないですけど勘違いしていました。

短期証の発行をお願いに役場に来られた方は、すでにもう手遅れになっている場合があるということに気づかされました。

短期証をもらいに来るということは、滞納者の方にとっては病院へ行く我慢のギリギリなんです。

このような世帯が水巻町内にたくさんあるかどうかは分かりません。

しかし、一世帯でもたった1人でも、この水巻町で保険証が無くて命を落とすような人があっていいんでしょうか。

先ほどの答弁で資格証の発行が、前年度より減っているという答弁がございました。

けれど、23年度、まだ168件、保険証の無い、資格証しか持っていない方がおられます。

水巻町で資格証、短期証の発行はやめていただきたいと思います。

国も特別な事情がないのに滞納していることが確認されないまま、資格証を発行してはいけないと言っています。

芦屋町や県下でも15自治体程度、資格証の発行は0での国保行政を行っております。

ぜひ、町長の決意を示していただきたいと思います。

それと先日、私にも国保の納税通知書がまいりました。それに、助け合いの制度と書かれてあります。

国民健康保険は加入されている皆さんの所得に応じて国保税を出しあい、皆さんの医療費等に充てようという助け合いの制度ですと書かれてあります。

しかし、国保は助け合いの制度ではありません。

国保法第1条に社会保障および国民保険のための制度と書かれてあります。社会保障です。

社会保障なら、だれもが安心して医療にかかれるように、国保税をだれもが払える保険にすることが大事だと思います。

そのために国保税の負担を軽くするために、一般会計から繰り入れをして、自治体が、国保税が上がらないように抑えるのは当然のことです。

向上的に一定額を法定外繰り入れとして、繰り入れることを提案させていただきましたが、それは、できないというご答弁でしたが、ぜひ、これは一定額、繰り入れていただくことを決意していただきたいと思います。再度、答弁を求めます。

また、国保の積立金ですが、医療費の1カ月分、1億5千万円を確保したい。できたら2、3カ月分、非常事態に備え確保したいということですが、県下でも1億5千万円も積み立てているような自治体は数か所しかありません。

払いたくても払えずに、保険証が貰えずに、命を落とすかもしれないという世帯があるのに、積立金を確保しておきたいというのは、国保行政としては、本末転倒ではないでしょうか。

早めの受信や予防、これらを推進して医療費の削減にも力をいれていただいているとは思いますが、こちらの方に力を入れていただきたいと思っております。

この積立金、1億円を上限にする。これについても、再度答弁をいただきたいと思います。以上です。

国保の引き下げについてですが、岡田議員から、これまで何度も続けて質問されてきましたけども、それは十分承知いたしております。

しかし、現在、国内どこにおいても景気経済の悪化から抜け出せない中、当然、そのような中で苦しんでいる方々がおられるものと思います。

先ほど岡田議員から切実な思いを伝えられましたけども、それは各自の家庭状況を鑑みて、実態をよく確認をさせていただくことが重要だと思います。

個人情報やプライバシーを盾にして、調査を拒む方もいることから、そのことも含めて関係改善に向けていきたいと思います。

積立金のあり方につきましては担当課の方に報告をさせます。

積立金につきましてはですね、先ほど申しましたとおり、医療費の高騰、あるいはそういったふうな流行性の病気の発生、そういったものにつきまして基本に考えておりますが、現実は医療費の不足分を、この積立の方から繰り入れてる状況があります。

22年度の決算につきましては、まだ完全にでておりませんが、法定外の繰り入れで約1億円、それから基金の方から5千万円の繰り入れを行っております。

そういったことで、繰り入れにつきましてはですね、郡内の比較でございますが、水巻町につきましては一般会計の方から3億5千万円、他町につきましては、1番大きいのが岡垣町でございますが、2億5千万円、そういったことで郡内の比較しか今、できておりませんが、一般会計からの繰り入れがかなり大きな額を繰り入れているところでございます。

また、基金につきましては、先ほど申しましたように、1カ月分の医療費が約1億5千万、それ以上かかっております。

そういったふうな予想されます医療費の高騰、そういったものに繰り入れるために最低でも1億5千万円は必要と考えております。

そういったふうな、その基金を国保税の引き下げに持っていきたいという、そういうふうなこともありますが、今のところ基金を積み立てまして、そういったものに充てるということで考えております。以上です。

先ほども言いましたように、そういう数字で、医療費のために確保しておきたいって、それは国保会計事業扱っている立場の方としては、それも当然、大事な責任だと思いますが、本来、国保というのは、先ほど申しましたように社会保障なんですね。

社会保障というのは、この現代用語の基礎知識ということから引用しますと、国民が病気、老齢、障害、死亡、失業、要介護など、生活上の困難に直面した場合には、国や公共団体が現金やサービスを給付して、生活の安定を図るための制度と、このように解説をしております。

ということは、お金がないから、本当に社会保障である国民健康保険が、かえって国民を、町民を苦しめているというような状況があるわけです。

これって本末転倒だと思うんですよね、だから先ほど申しましたように、本当にこれからの医療費に積立金ゼロにしろとは言いません。

必要だとは思いますが、それを少しでも会計の方に回して、引き下げるような努力をする、引き下げるための姿勢に立っていただけるかどうかですね、それを最後にお伺いします。

冒頭に答弁をいたしましたように、この繰入金、あるいは積立金のあり方につきましては、他町との違い、そして水巻での緊急的な発生が起こった時に、必要とする基金ですので、そのことを安易に国保の値下げ等に利用していくというようなことをしますと、段階的な値下げとかいろんなことを言われますが、今の所得のあり方につきましては、国の基準に沿ってやっていますので、あくまでもそこの見直しが、今から求められるかと思います。

大変、非常に国保が払えないで苦しんでいる方々にとりましては、これからの徴収のあり方も含めて十分検討してまいります。

基金につきましては、積立金も合わせて現状でいいのかどうかも、十分もう一度精査しなければいけないというふうに考えております。以上です。

11番、小田です。今、国保の問題が質問になっていますので、一言だけ、関連してお尋ねしたいと思うんですが。

結局、こういう国保税が払えないで、死にまで至るという苦しい状況が起こっている問題を、今、町長が答弁されたひとつの方法としては、いろいろ手を打っていくということが必要だと思うんですが、根本的には、それで全てが解決できるというふうには考えておりませんけれど、大きな問題視として、この国保税の問題が、これだけ払えなくて苦しくなってきとるという大きな要因としては、これまで国が出していた補助金が削られるということが、全国的に起こって国保問題が大きな問題になっとるわけですよね。

ですから共産党は、この国の補助金をもっと増やせと、元に戻せということを、今まで訴えてきておりますけれども、当局としても、他の自治体とも連携をとってね、国に対してもっと国保税を納めるのに楽になるように、施策をとってくれるように要請していくべきだということを、改めて申し上げたいと思いますけれども、その辺について答弁がいただけるんなら答弁してください。

それから水道料金の問題に移りますけれども、水道料金の問題は、これは、これまでも何遍も言っておりますように、また冒頭質問でも言っておりますように、前町長も、今の町長も、そして、議会も請願書を全員が一致で可決して、そして北九州市も統合に向けてということになっとるわけですから、何にも障害が今ないんですよね。

だから障害になるものがないということであればね、この一刻も早く町民の要求に応えて、水道料金を引き下げるということについて、がんばっておると思うんですけど。

なんか答弁聞くと、のんべんだらりとやってるような気配を感じるんですね。

1点目の質問で、進捗状況としては北九州市水道局で精査、分析をしていただいて、その結果をもとに必要な期間や金額などを協議しているところでございますと、これ自身について、ちょっと質問したいんですが、北九州市水道局で精査、分析をして、その結果がでて、その結果に基づいて必要な期間や金額などを、今、水巻町として協議を進めているというふうにとっていいのか、それともそうでなくて、そういうまだ精査、分析も含めてやっていくんだということを言いよんのか、これちょっとよく理解ができないんで、改めて質問をしたいと思いますので、答弁をお願いします。

それから2点目のですね、統合の条件である多額の負債の返済方法の1つという問題について、具体的な計画ができたら、政策会議などで図って議会に報告するということで、しばらく時間が欲しいと、このしばらく時間が欲しいというのは、いつまでのことを言おうとしているのですかね、もっと具体的にしていただきたいというふうに思います。

それから早期に水道事業の統合ができるように努力したいと、これもですね、ずっと言ってきとるんですよ、早期にできるだけ早く。

しかし、私、この問題を進めていく場合に、早期にするというのは、こちら側が主体的になって、いつまでに統合するという目途をつくって、それに向けて協議を進めていくと、問題解決をするということを明らかにして、問題を進めていくという点が不足しているんじゃないかなというふうに思いますので、その点を1つ改めて、どういうふうにお考えか質問したいと思います。

それから4点目の10立方メートル以下の基本料に満たない世帯の救済制度を考えたらどうかという質問に対して、今、北九州市と統合に向けた協議を行っておるので、基本料金の見直しは考えていないと、こういうふうに答弁があっとるんですね。

北九州市との、この水道料金を下げるという問題は、北九州市との統合が、本来目的じゃないんですよね。

統合することによって、確かに下がるから統合言いよるけれども、本来の目的は下げることが問題なんですよ、下げて欲しいということが、あの請願の要望でもあるし、町民の要望、また公約でもあるというふうに思うんですね、ですから、そこんとこ、統合、統合、統合言っておけば、なんかそれでいいかのようなことではいかんと思うんですよ。

統合が解決するということなら、早く統合ができる、いつまでにするという、これも同じですね。

いつまでにこっちはするということを、目標を掲げて、それに向けて精力的にやっていくということが、私、今必要じゃないかと思うんですよ、それがなんか、そういうものが感じられないんですね、今までの答弁聞きよって、もうちょっと精力的にやっていくべきだということを指摘したいと思います。

それからそことの関連で、質問の中は、統合までの間10立方メートル以下の人が、39.1％世帯があるんですね、率で言えば、5,040世帯ぐらいだったと思うんですね。

ここの部分をね、統合がいつなのかわからんからね、もう半年以内でも統合ができるということならね、このこと言わないけれど、いつなのかを明確にできないからね、それまでの間、だらだらだらだらいくんだったらね、10立方メートル以下の世帯のこのきつさ、ここを下げるということを検討すべきではないかということを言っておるわけですよ。

だから、そこのところを簡単に、そんなことは考えてないと言うて冷たくあしらわないで、もうちょっと深刻に考えていただきたいなというふうに思います。

それで関連して合わせて質問したいんですが、この39.1％の世帯、つまり10立方メートル以下9立方メートル、1立方メートル、2立方メートル使っておる、使用している世帯が、何世帯になっておるのか、わかれば報告していただきたいし、もし、わからなければ、次の委員会まででいいですから資料出していただければいいがなということも合わせて質問したいと思います。以上です。

国保につきましては、先ほどの医療費の負担、あるいは積立金のあり方については、今後は実態と即して、十分対応してまいりたいということにさせていただきます。

それから質問がいろいろ多岐にわたってますが、水道料金だけにとどめて言わしてもらうならば、以前、北九州市との統合に向けては、前町長で一旦白紙にしたと聞き及んでいます。

事実かどうかわかりませんが、もしそうであるならば、仕切り直しになっていたのではないかというふうに判断いたします。

しかし現在、北九州市では目標年次として、平成27年度に統合に向けた計画であると認識いたしております。

そうなりますと、その目標が目前に迫っていながら、今料金の改正をするということは、必ずしも得策ではないと、改めてシステムの変更の投資的経費が生じてまいります。

また、さらにはその料金を下げますと、北九州市との統合に向けて進んでいるものについて、新たな投資、そういった経費についても、当然、新たな負担が、また求められるわけです。

そういったことが予測される中では、現在、値下げは難しいということですので、目標年次である北九州が定めた平成27年の4月という方向が、今、認識されているわけですから、前回、報告したとおり、その方向に向けて、少しでも早く統合できるように務めているということを報告させていただきます。

それから10立方メートル以下の救済については、先ほど今お話ししたように、今の料金の値下げというよりも、北九州市との統合ができないということになりましたら、そのときには新たに料金の見直しも含めて、検討していかなければならないというふうに判断いたしております。以上です。

細かい数字については、データがありますので、後程、議員の方にお配りいたしたいと思います。それで終わらせていただきます。

今、ちょっと水道料金の問題がでましたので、私も関連して1つ2つ質問したいと思いますけれど、借金ですね、その問題がとにかく町民の方は、早く水道料金を引き下げて欲しいと、特に1人暮らしの方、10立方メートル以下は今4割もいらっしゃるということ、これとっても大きい問題だと思うんですよね。

今、27年度というような数字もでましたけれど、とにかく早く実現するためには、まず大きい借金問題、去年までは9億7千万とかいう数字はでておりましたけど、これから、また21年度の決算では少し減っていると思いますけどね。

そこんところで、これ早く返すと、進んでいくと思うんですけど、財政調整基金ですね、これ23年度の3月で19億6千・・、やっぱり20億ぐらい貯まってますし、今度の22年度の補正第6号についても、また新たに1億8千万ですかね追加するっていう数字もでておりました。

もちろん全部使えとは言いませんけど、これを使って、まず、借金問題を解決して、急速に進めていっていただきたいと思いますけどいかがですかっていうことと、

もう1つ水道料金については、いろいろ調べてみますと、例え上水道ですよね、統合の計画を立ててるのは、その上水道が北九州市並の水道料金にされた場合に、これはかなり安くなります。

しかし問題が下水道料について、これが今現在が、これも18年度から、基本料金制度が導入されまして、10立方メートルまでが1,470円っていう数字があるわけですけれど、上水道が700円とか800円でも、この下水道の1,470円っていうのが大きな負担になって、結果的には300円とか400円ちょっと安くなるというような結果になるわけですけど、町としては、この下水道料金について方向性として、どういうふうに考えられているのかっていうのを1つお聞きしたいと思います。

それと、もう1つ住宅リフォーム助成制度について、再三、わが党が質問しておるんですけど、これは、個人の住宅について、町内業者を使う場合のみに補助がされると、その上限額は工事費の1割、10万円とか20万円というのがありますけど、これ国も進めてるんですよね。

国会の中で日本共産党の市田忠義参議院議員が菅首相に質問した時に、菅さんが交付金使ってくださいと言っているんですね、この交付金というのは、この質問にありました社会資本整備総合交付金のことであります。

そして、国土省はこれについて、調査をしておりまして、この交付金を使って、どれだけの自治体が住宅リフォームに係わる事業をやったかというのも、ここの質問にも書いてますけど、いくつか具体的に例を挙げて説明をしているわけです。

今答弁をお聞きしましたところ、すごく難しいようにちょっと感じるんですけど、私もちょっと調べてみました。

どういうふうにしたら、この交付金が使えるのかっていうのを調べてみましたら、答弁書にありました社会資本総合整備計画っていうのをまず作る。

それに基づき、基幹事業っていうのと提案事業っていう、この2つを申請しなさいっていうふうに書いてあるんですよね。

例えば基幹事業っていったら住宅建物、耐震化とかなどとして、提案としたら民間住宅のバリアフリー改修っていうふうに具体的に書けば使える交付金、それとかなりの額の、ここで48％って書いてますけど、交付されるっていうことがメリットであります。

財源の問題はそういうところから是非、もう1度研究をしていただきたいと思います。

そして全国では488自治体、そして福岡県内では現在、予定も含めて10自治体ほどありますけど、この中でこの交付金を使っているところは多いんですよね。

だから今、町内の業者さん、今、大型店の安売りのディスカウントショップがいっぱいできてもいるし、中々この不況の中で、個人の業者さん、かなり厳しい状態であると、その中で仕事起こしですね、ここに波及効果は期待できないって、全然認められておりませんけれど、どの自治体でも良かった、これはいいぞって、筑後市がアンケートをとっているんですよね、利用者の方と事業所の方に、事業所の方は6割の方が事業収入が増えたと回答してます。

そして利用者の方は、この交付金があるからリフォームをやったとか、予定してないものについても上乗せしたっていうようなことが実際にでてるんで、そういうところをもう少し研究していただいて、これを進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

水道に関して、借金が約9億7千万ということですけども、すでに約8億以下になっていると思われます。

そういった毎年償還していく中で、かつて10億近い借金があったけども、それが毎年、返済されていますので、しばらくはかかろうかと思います。

そういった中で、今、相手もありますので、北九州市と統合に向けた取り組みができていないならともかく、それに向けて取り組んでいると。

そして目標も平成27年4月ということが北九州市の計画ではあるわけですから、それに合わせていきたいと。

そのためには1年でも2年でも早く、できるものならそのように取り組んでいくということで、そのことも含めて当然、北九州市には声を上げているわけですから、そういう努力のところも評価していただいて、しばらく待っていただきたいと思います。

それから財調崩せと言いますけども、それについては一遍に借金を返しますと、次の新たな事業投資ができません。

あくまでも基金の積み立てというのは、借金払いもそうですが、それ以外にいろんなところで学校のクーラーの設置だとか、いろんなことを求めてきました。

あるいは学校給食の投資、あるいはいろんな事業投資が求められる中で、基金の積み立てを行っているわけですから、そのための将来の備えというふうにくんでいただきたい。

それから毎年、国保においても赤字の補填だとか、いろんな赤字補填につなげていく部分もあります。毎年、必ずしも基金が1億も2億も積み立てられるわけじゃありません。

たまたま、行財政改革の成果によって、今回こういう金額が基金に積み立てができるようになったということですから、これがまた来年も再来年もというわけではありませんので、できるときにできることをやらせていただきたいというふうに考えておりますので、そのようにくみとっていただきたいと思います。

それから住宅リフォーム、町内業者のみに使える制度ということで、社会資本整備の助成制度を利用されたらと言いますが、実際にその件については十分研究してみたいと思います。

どういった制度利用ができるか、あるいは町内にどれだけの業者がいるのかも含めて、非常に数少ない建築業者しかありませんので、しかも利用頻度が住民からどれだけ求められるかということも含めて、十分整理しなきゃならない問題があるかと思います。

そのことも含めて、今から検討課題として、もう少し時間をいただきたいと思います。

よろしくお願いいたします。

ちょっと訂正があります。

先ほど9億7千万からの借金ですけどね、水道事業の借金は現在9億4千万ということで、まだわずか3千万くらいしか返済できていないのかなということで、私はかつて8億6千万だというふうに聞いてたときがあったものですから、その数字をちょっと言わせていただきました。

性格な数字は当然、水道の事業の借金が毎年減っていく過程の中で、正確な数字はまたきちんと報告できるようにしたいと思います。

それからあとはですね、下水道の10立方メートルの1,470円の負担ということも含めて、今後の下水道の方向性については、担当課の方で報告させますので。

下水道料金の方向性でございますけども、議員さんもご存じのように2市3町で、下流流域下水道ということでやっていますが、今、計画が当初12、3万人、それの60％の計画で見直しが行われています。

そのために当初の料金設定からすると、かなりの経費が下がります。

ただし、今度は人数が減った分、料金が上がりますんで、そこら辺の動向を今、県の方で検討しているところでございまして、将来的に100％近くなれば、下水道料金を少しは下げられるのではないかという認識でおります。以上です。

すいません、原発問題について最後に、今ですね玄海原発、水巻町80キロしか離れていません。そして原発っていうのは本当に今、未完成で危険な技術ということになっております。

ぜひですね、先ほどの町長答弁では県や周辺市町村との足並み揃えてというようなお考えのようでしたけれど、町民の安全を守るうえでは、本当にこれ大事なことだと思いますので、水巻町長として、しっかり原発ゼロの方向に向かうという意思を示していただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。

先ほども申しましたように、1市4町、あるいは福岡県の中にありまして、1町長としての答弁は誤りがあってはなりませんので、私なりにまず差し控えさせていただきたいと思います。

13番、池田です。新緑会を代表し、これより冒頭質問を行います。最初に吉田ぼた山跡地隣接の霊園開発について、昨年11月から本年の3月定例会にかけて、文厚産建委員会および本会議の一般質問において、吉田ぼた山跡地隣接の霊園開発問題について、私たちは質問をしてきました。

民間の業者が町有地を約5、000平方メートル以上も、これは西日本新聞によれば8,800平方メートルとなっています。食い込んで造成を行なっていたことについて、昨年の10月に警察から捜索を受けており、その経緯を町長は十分承知しているにも係わらず、今日まで被害届を出されていない。

それは何故なのか、この点について、私たちは議会において、町長に対しその理由を聞かせて欲しいと繰り返し質問をしてまいりましたが、その都度明確な答弁をされず、今日まで被害届も全く出されていない状況です。

そして、一方では霊園の業者に対し、町有地返還に関しての交渉を再開し、「覚書」を取り交わしたということですが、この協議結果については全く議会への報告等はされていません。

また、4月10日号には、町の広報に「町民の皆さんへ」と題したチラシの折り込みを入れて、経過報告と言うことで弁解をされています。

これには町費を使って折り込みを入れてある。私たちは、これを公費として認めることはできません。このようなことから町長の姿勢を明確に問うため、改めて質問をいたします。

被害届はだされないのか。

2番、被害届を出されないとしたら何故なのか。

3番、町費を使って広報に折り込まれたチラシは、私的な文書ではないのか。

4番、町議会議員一般選挙直前にこのようなチラシを折り込まれた意図は何か。

2番、町長公約、水道料金値下げについて、水道料金値下げの公約については、その公約の根拠も含めて質問をしてまいりましたが、全く取り組みが進んでいないように思えます。

3月定例会の町長答弁では、北九州市水道局のホームページに水巻町への分水解消に向け、事業統合や用水供給事業の転換の検討がなされることが掲載されたと、取り組みの成果について回答されでいますが、一体いつ具体的な動きがあるのか。

検討ばかりで実現ははるか遠くにあるように感じますが、値下げ実現の時期、具体的な内容などについてわかり易くご説明ください。この2問を質問いたします。

はじめに新緑会の池田議員の質問にお答えします。

吉田ぼた山跡地隣接の霊園開発についての質問にお答えします。1点目の被害届は出されないのかとのお尋ねですが、この問題はスタートした時点に立って考えてみる必要があります。

前町長が造成協力を許可したという事実がありますので、まずはその事から精査していくべきではないでしょうか。

1点目の被害届は出されないのか。

2点目の被害届を出されないとしたらなぜなのかについての質問ですが、私は平成21年11月に町長に就任しましたが、前町長からの引き継ぎはなく、霊園についての詳しい状況は把握できませんでした。

その後、霊園開発に係わる実情報告を受け、開発者の工作物等が町有地に入り込んでいる疑いがあるとのことを当時の課長より報告を受けました。

すぐに開発者に対して、町有地の入り込んでいるのなら、工作物等を撤去させるように協議を始めなさいと、指示をいたしました。

私は開発者が協議に応じない場合や協議が不調に終わった場合には、告訴、または被害届を提出するという考えもあるということは、開発者に対して申し上げております。

その文書も提出いたしましたが、開発者が協議に応じる姿勢を見せましたので、協議を開始した次第です。

本年23年2月より、協議を再開し、平成22年7月22日付けの警告書による3要件は、本年23年3月31日付けの覚書締結により、先月の5月2日に現地確認をいたしております。

私はすでに起こったことは過去に戻れないものと考えています。ならば起こったことに対して、どのように対処するのかが重要であると認識いたしております。

3点目の町費を使って広報に折り込まれたチラシは、私的な文書ではないのかと、4点目の町議会議員一般選挙直前にこのようなチラシを折り込まれた意図は何かとの質問ですが、平成22年10月20日、福岡県警察の捜査が行われたその後、議会からの質問を受け、回答させていただいているところです。

霊園との境界につきましては、さまざまな文書が町内に出回り、住民の方々からは、どうなっているんだ、本当に町有地が盗られているのかなどの質問をいただいていたところです。

先の議会におきましても心配している町民も大勢いるとの、ご指摘をいただき、担当課からは開発者との覚書を締結したとの報告もあり、町民に対して、町として正式にこれに至った経緯、町として行っていることなどを3月議会終了後になるべく早い時期に報告する義務があると判断し、1番近いところで4月10日号での折り込みチラシの配布とした次第です。

町議会議員一般選挙直前にと意図したわけではなく他意はまったくありません。

現在は町民の方々から「わかった」「がんばってください」「もう少し簡単でわかりやすい説明をしてほしい」など、好意的な言葉もたくさんいただいております。

次に、町長公約、水道料金値下げについての質問にお答えします。

値下げ実現の時期、具体的な内容などについてわかりやすく説明くださいとのお尋ねですが、担当レベルで、統合に向けて過去二十数回、勉強会などを開催し、北九州市水道局と協議を重ねてまいりまして、水巻町の水道事業のおおまかな内容について、事業の経営状況、埋設管の位置図、負債などの資料を示しながら協議をしてまいりました。

進捗状況といたしましては、北九州市水道局で精査、分析をして頂いて、その結果をもとに必要な期間や金額などを協議しているところでございます。

また、多額の負債の返済方法、追加投資額などの財源の捻出なども含めて検討中でありますので、具体的な計画ができましたら、政策会議等に諮りまして、議会にも報告いたしたいと思っておりますので、もうしばらくお時間をいただきたいと思います。以上でございます。

12番、美浦です。最初に私たち新緑会が、一般質問の文書を9日の13時までに執行部に提出をいたしました。

そして議会運営委員会で前日までに、昨日までに答弁書をいただくということで、議会運営委員会で議会の改革ということで、今回は1人30分、3人であれば90分、そして再質問は3回ということを取っ払って、何回でもできるというような取決めを5月30日の議会運営委員会でしたわけですが、早くもこの答弁書、今、町長が答弁をされました。

池田議員の代表質問に対して、できるんであれば、なんで前日に答弁書を我々の手元に出さないのか、これは議会のルールです。

ルールを破るような町長はいかがなものかと、私は思っております。

それで今日、急遽、10時から議会運営委員会を議長の了解をいただき、開催をして、そして、そのことを他の議員の皆さんにもお知らせをして判断を仰いでいたという形、ルールを守るということは行政のトップとして当然のことだと思います。

それを最初から改選後の初めての、この6月の定例議会に破ると、それ自体はとても許せる行為ではありません。

この問題は後日、議会運営委員会で厳しく追及していきたいと思っています。

早速、それでは本題に入りたいと思います。

昨日、朝日新聞の朝刊に、この我々が一般質問する隣接するぼた山の霊園開発が載りました。

そして5月の27日に西日本新聞が、この霊園の関係で新聞に載りました。

そこで、まず最初にお尋ねしたい。

町長はこの朝日新聞と西日本新聞をご覧になりましたか。まずそれから、なったかならんかだけでいいです。

まず最初に前段で、美浦議員がおっしゃいました答弁書を出す、出さないの話は、今期に限って突然のことであります。

いくらルールと言いましても、議員必携にはその様なルールは規定されておりません。

今期に議長判断でなされたということですから、それはむしろ質問書と答弁が同時に手元に渡るということは、一般市民からみましたら、なれあい政治、あるいはお手盛り議会ではないかと思われるということもあります。

そういうことにならないように、私は態度を改めたわけですが、実際にはこの問題につきましては、警察の捜査が入り、そして9人の議員が告発したということですから、慎重に取り扱う意味で、答弁書は事前にお渡しするというようなことは差し控えたわけでございます。

それから新聞につきましては、読んだか読まないか、それがどんなふうに、あなたの質問に変わるのか分かりませんけども、朝日新聞は読ませていただきました。

西日本新聞については、よく存じておりません。以上です。

まず、前段の今、議会運営委員会の中の発言ね、すでに町長が間違っておる。

議長判断でこの答弁書云々と、議長判断じゃありませんよ、議会運営委員会の皆さんの申し合わせでしたわけですよ。そこがあなたの話をすりかえる。

議長は、議長権限でこんなことできますか、議会運営委員会で答弁書を前日までと、皆さんの意見をまとめて執行部に申し出た。

最初から、あなたはそういうふうに議長権限とか、聞いてる人は、今日、町民の方も来られとる。あなたのその言葉で、議長さんが、「あっ、議長さんが議長権限でやっておるんだな」って誤解を招くでしょ。まず1つ、それを訂正しておきます。

それから朝日新聞は見られたということで、西日本は見てないということで、最初にこの問題は、松岡前議員が水巻の将来を憂いて、命をかけて、昨年から今日にかけて、今も辞められても、松野議員が意思を継いで、この問題を追及されてるわけですが、我々、議員団としても、昨年の12月に現調に行き、その状態に唖然とし、そして町長に文厚産建委員会、一般質問等で、いろいろした。

その中で、あなたが、前町長、あるいは前担当課長が云々といろんなこと言われて、私は真相わからないんだというような話もされた。

だから我々は簡単に言えば、警察に被害届を出して真相解明をし、前任者が悪ければきちっとそこを正して、真相を解明して、やらなくちゃいけない、こういう姿勢の中で今日にいたったわけです。

その中で5月27日の西日本、それから昨日の朝日のこの新聞、多くの方が、この新聞記事を見て心配され「どうなってるんだ」という方が私の方にも電話いただきましたけど。

まず最初に町長にご質問したいのは、私たちも去年、今年まで不法占拠したという面積が5千平方メートルということで、ずっと報告、委員会等の中で聞いておりました。

ところが、この町長が見てないという西日本の5月27日の夕刊に県警が測量したところ、約8,800平方メートルが町有地であると判明したと、県警がですよ、私が言っとるんじゃない。県警が測量したと。

それから昨日の朝日新聞に水巻町の霊園を巡る主な経緯というところには載ってなくて、その記事の中に町有地、約8,800平方メートルを霊園に取り込む形で占有した不動産侵奪というところがあるんですけど、この5千平方メートルと、8,800平方メートルと、どちらが正しいんかなと、5千平方メートルでも大変な面積、8,800平方メートルでも大変な面積、これを6月の冒頭の全員協議会で、松野議員が表現されました。

この面積は猪熊小学校の運動場ぐらいありますと、そんなに広い面積が無断で開発されて、ただ覚書とかいろいろ言われてますが、普通、水巻なら5校区、小学校があります。

伊左座、えぶり、吉田、頃末、猪熊と、まちまちですけど、私も資料とってみました。しかし、少なくとも猪熊小学校よりは少しは狭いかなと思うけど、えぶり、伊左座よりは多い。吉田よりも少ない、面積が、いずれにしてもこれだけの運動場の広さを町の許可なく、一部は町が確かに許可した過程があるでしょう。

しかし、それ以上のものについては、許可をしてないと、私は思うんですが、それはおいおいと、今から70分もありますので質問していきますが。

まず最初に5千平方メートル、これは我々が知る報告の中で、だけど8,800平方メートルという福岡県警の測量した数量と、町長としては、この面積について、どっちが正しいのかどうなのか、どういうふうにこの面積についてお考えをもっておるのか、まずはご質問したいと思います。

マスコミは一方の話だけを聞いて、私からは何の取材も得ていないんですよね、全てどなたの意見を反映させたのか知りませんけども、本来マスコミっていうのは中立であるべきなんですよね。

ましてや先ほど、テレビ局RKBの方からも、尋ねられましたけども、どうするのかって言われましても、どうしてこのことが起こったのかっていうことに、なぜ立ち返らないのかなと、そして、先ほど議員おっしゃいました一部は町が認めたかもしれないけども、認めたんですよ。

当時、認めたものを、どこまでしたか、それが5千なのか、8,800なのか、そう言われましても、私が認めたわけじゃないんですから、今日にいたって、その原因究明がまだ、できておりません。

それは資料が全部警察の手に渡って、いまだ返していただけないなら、それならば相手と、そして、うちの担当課と境界立ち会いを行って、資料のない中、警察が定めたと言われるならば、それに合わせましょうということで、立会をして、境界を定めたわけですから、必ずしも警察が定めた測量が正しいかどうかわからないけども、それに合わせれば、また面積が変わるだろうということは予測しておりました。

そういったことで、誰の主導のもとにこういったことになったのかっていうことは分かりませんけども、私から言わせれば起こったことをどう処理するかが大切なことですから、今後のことについて、きちんと議会もその関係の中で整理していただきたいというふうに思っております。

[ 傍聴席から「被害届出さんか。」と発言するものあり。 ]

そういう意味では造成協力出した方が、当然、被害届を出すべきものと考えておりますので、私のところでは、その判断材料がただいまありませんので、お答えすることができません。

私がですね、縷々、あなたが尾ひれはひれ付けて、そういうふうに言われるけど、例えば6月10日のこの広報、それからビラ、私に言わせればビラですから4月10日、それも後から質問しますが、そういう真相が解明されてないのに、町有地返還の覚書を相手側と締結しました。

それは矛盾するじゃないですか、真相解明してないで、相手方と締結する。できないでしょうもん。

警察から強制捜査で水巻町は何もかも書類持っていかれてるから、あなたは議会で、委員会で何度も何度も警察から資料持っていかれておりますので、答えられません。まず、それが1点、そして、相手方もはいっとるから相手方も書類を持っていっとる、相手方も何もできない。

そういう中で、今年2月まで、去年からいろいろとありましたが、そして急に、急にですよ、資料がないのに話し合いましょう。まして警察の測った数量が本当かどうかわからん。

そして締結のこの広報みたら、何ですか、境界は福岡県警察が測量した境界をもとに双方が立ち会った。

何で警察の測量が定かでない、わからんっていいよるのに、それをもとにせないけんのですか。警察関係ないでしょうもん。

あなたの言葉で言えば、それをもとにこの締結をする。

ただ、私は一言答えて欲しいのは8,800平方メートルなのか5千平方メートルかわからんと言うなら、わからんでいいわけですよ、なんも他のことはいらない。

もう1回、5千平方メートルと8,800平方メートルと、私が聞いてるのは今のマスコミだとかなんとか関係なく、あなた自身として過去のことは別にして、現在、あなたが締結をやったと言って、胸を張って広報に載せてるんだから。

少なくともある程度の締結するということは、ある程度の数量を掴んで、ある程度の境界がはっきりしてやるんだと思うんですよね、それも数量も把握しないで締結する。

あなたに言わせると、境界を決めないと数量がはっきりしないと言われるんですけど、それはそれで、そう言われるんなら、それでいいですから。

とりあえず、私は5千平方メートルと8,800平方メートル、3,800平方メートルも違うんです。

我々のあれは、だけど、これは警察が一方的に測量して発表したと、だから信用できんから、私はと言われるんならそれでもいいです。

とにかく5千平方メートルと8,800平方メートルの数量、わからんならわからんでいいから、どっちかでいいですから言ってください。

5千平方メートルと8,800平方メートルとかいろいろ言われますけども、境界を定めるには、双方立会のうえで定めるということは、ご存じかと思います。

そういう中で私どもが、境界の位置確認ができましたら、そこに線を引いて、そこに柵を設けたということにおきましては、8,800どころか5千平方メートルも町有地はございません。

町有地については、きちんと管理、保全の手続きを終えたところです。

もう1回、ちょっと、耳が遠なっとうかもわからん。5千平方メートルありませんか。

もう1回、そこらへん。5千平方メートルないって言われたんですかね、もう1回ちょっと。

5千か8,800かは、マスコミの発表は警察の発表かもしれませんけども、私どもとしては、その測量の確認については、担当課でないとわかりません。

ただ境界を定めることにおいては、双方立会のうえで確認をさせてもらったと、そして境界の線引きについては、柵を設けましたよということです。

町有地は全く5千でも8,800でも、相手には何1つ奪われてはおりません。

奪われてる、奪われてないは、今からの話であって、あなたがどうのこうのやない。

ただ私が言いよるのは、その何千平方メートルかということですが、それじゃあ、もう1歩、せっかく平方メートルがでたんですから、この先月の広報を見て言いよるんですね、ビラじゃなくて広報の6月10日号ですか、地図等ありまして、先月の5月2日、町は工作物の撤去と永久杭の設置を確認しています。

確認していますということは、決定したということで理解していいんですか、町長。

もう、この件につきましては、すでに議会にも報告申し上げたとおり、最初の段階で6月、7月と9月議会の段階で皆さんにお配りしたとおりです。

時系列ごとに配っておりますし、選挙前のことでもありましたけれど、すでに3月議会におきましても、この覚書については、皆さんご承知のことと思っております。

町長、いっつも話をはぐらさんでくださいっていいよるがね、なんも過去の云々くんぬん言いよらんでしょうが。

私が言っているのは、5月2日に永久杭の設置を確認していますと、ここに書いてあるから、永久杭を決定したんですか。

だから決定したとか、してないとか言ってくださいよ。

広報に載せてるとおりでございます。

広報に載せてるとおりですと言いますけど、それじゃあ、あなたの言葉から聞かないと、この永久杭を、後で私たちが決定したと思って、その思いで言いよったら、いや私は、そうは思っておりませんと言われても困るから。

なぜならば、先ほども言われたように、永久杭が決まらないと、いくら町有地に無断で開発されたかがわからない。

5千平方メートルとも、8,800平方メートルともわからないと言われるから、まず、あなたが承認して、これも公文書でしょ、広報に出してるんだから。

覚書は別にしても、福岡県警察が測量した境界をもとに双方が立ち会ってというから、別に警察の杭がどうかとか言ってません。もとにですから。

ただ私が言いよるのは、そういうことを参考にしながらでしょう。

永久杭の設置を5月2日に確認してるということは、決定したんですねと、町長として、それで現地も見られたんですねと、それを答えてください。

現場対応は、造成協力をされた前政権から担当課長が、そのためにおるわけですから、執行部のところでは、きちんと確認をいたしております。

境界の定めについては、先ほども私、報告しましたように、すでに、あなたの方も専門家でいらっしゃいますから、ご存じと思いますけど、境界は双方立ち会いの上で決まるということですから、定まったところが最初からあるわけではありません。

お互いにここでいいのではないかという了解のもとに行われるということはご存じと思います。

昨年、警察に資料を持っていかれてからは、覚書にもとづく協議ができなくなりましたので、とりあえず、警察が出されたと言われる境界にしたがって、お互いにいいですかということで、双方の確認が取れましたので、それは担当課長ともども現場の方と相手方ときちんと覚書が交わされたということが事実でございます。

今の町長の答弁を聞きますと、町長は確認をしてないと、現地に行って、こんな大切な永久杭の、双方で話し合った、担当課長聞いてもいいですよ、前担当課長変わったやないですか、あなた6月から、どんどんどんどん代えて、そして、今の宇藤課長は何も知らないんでしょうもん。

あなたが、前政権がとか、どうのこうのという。その去年、前課長代えたんでしょうもん。7月1日に、それから縷々、図書館長持って来たり、いろいろして、今の現の課長は知らないんでしょうもん。

なお、この問題に、そういう課長が云々くんぬんっちいう話やないんですよ。

ただ、私は水巻町の生命線であるこの永久杭をですよ、あなた自身が確認したんかと、担当とかどうのこうのとか、どうでもいいですよ。

あなたが少なくとも、この5月2日に広報に載せとるでしょうもん。6月10日号に。

それまでの間に現地に行って、これが問題の境界を越したんやなと、報告じゃなくて、現地で確認しましたかって言うんですよ。だから確認したか、してないかを答えてください。

本来ならば議運においても、私かもしくは副町長が出席するところですが、なかなか執行部がそのためにおるじゃないかということで、私に発言を認めてくれません。

そういう方がですね、そのようなことを申されても、私は答えるすべをもっておりませんので、今後におきましては、当時の課長、もしくは今現在の課長にお聞きになってください。

現地におきましては、今この事件が警察の捜査の手の中にあって、資料もすべて持ち去られたところにおいては、私が現地に赴くのはいささか問題ではなかろうかということで、ことの重大さは十分認識いたしてはおりますけれども、私、町長が自ら、どこの現地もすべてに精通をいたしているわけではありませんので、現地の直接、境界をすべてを見てわたったということではありません。

現地には当然、出向いてはおりますけども、相手方と折衝、もしくは私が、直接会話をすることなど、ありませんので、当時、新聞が出たと申しますけども、最近のことで言うならば、広報に出る前には現地付近の住民の苦情、今後の成り行き、そして、今現在、どうあるべきか、どのようなお気持ちかを尋ねてまいった。

そういうことでは現地に赴きましたので報告をいたします。

前書きが長すぎるんですよ。議運とか何とか誰も聞きよらん。たいがいあなたは、私がただ現地に行って大事なことだから確認したかどうか聞きよるだけです。

しとらんならしとらん、しとるならしとるでいいですよ。

何もあなたの今の答弁を誰も必要としとらん。

私が誰を議運に呼ぼうと議運委員長としていいじゃないですか。そんな人間がどうのこうのって言われる、この一般質問で言われる筋合いはない。

それをね、あなたが話をいっつもすり替える、それで誤魔化してる。だから、知らない人が聞いたらなんやろうかっちわかる。

ただ、私は簡単に言うてくださいって、なぜ私が、くどく言うかって、先ほどもあなた今能書きの中で、資料持って行って、何もわからん。

この相手とどうのって、相手も資料持って行って、図面もなしで、簡単に、こことここやないかと、そういうことになるんですか、私は測量の専門に聞いた。

こういう場合どうなるんですか、そしたら相手方がお金を払ってきちんと測量して、そして杭を打つ、そしてそれに町が立ち会って、いいか悪いかを決めると。

これが普通の杭を決めるときのやり方、民間と町との間では、いうことであれば、今相手方が、どういう状況か知りませんが、相手方が測量して、そして図面を見せて、そして永久杭はここですと、水巻町さんよろしいですかと、そういうことを経たのちに少なくとも議会に報告して、そしてその後に広報に出すとか、町民の皆さんに知らせる、これが普通ですよ、当たり前の行政の長としてすることですよ。

違いますか、あなたの言い分は悪い時は担当課、いいときは私がと、そういうふうに聞こえる、だから私が言ってるのは大事なことですよ。水巻の永久杭。

まして、これは、あなたが言うように警察も入ってる。

先日、特捜の班長さんから我々9人の告発者に経過報告と、あなたと会った報告も受けました。

5月23日の昼頃、町長さんに会いましたと、「なぜ被害届を出さないんですかと、これは不動産侵奪ですよ。」と半年間かけて捜査した班長さんが、そういうふうに言われた。そういう報告も受けました。

法的、あなたが言う三権分立、法に任せればいいじゃないか。私もこの間の全員協議会で言われた。私も賛成です。初めてあなたと意見が一致した。

三権分立で法で裁けばいいじゃないかと、そのために警察がおるんでしょうもん。

なぜ被害届を出さないかと、それもありますが、それ以前のまだまだ、基本的なことです。

担当課長に聞いていいって言うんなら、僕は宇藤課長に立ち会うたんでしょうから、議長、もう1回、町長に担当課長に聞いていいか、もう1回確認してください。

結果論ばかりを追求されますけども、どうしてこうなったのか、どうして解決に向けて、議会は協力してくれないんでしょうか、むしろ私はそちらのことを求めたいわけですが、警察が捜査をされることにおいては、私どもは資料提出を行い、十分協力をしてきたところです。

一切の資料も提出しておりますし、私どもの自前での調査が、確認ができなくなったところですから、ここはひとつ警察の定めたところに、お互いに従おうじゃないかということで決めたわけですから、そこについては課長が行って、確認をして、お互いの了解が取れたということですから、確認をした問題については、私は課長がやったことを認めたいと思っております。

また、今回のこの問題につきましては、むしろ、行政は行政の務めがあります。やるべきことを、今、やってるつもりでございます。

警察は警察がそれなりの疑義があって捜査が入ったわけですから、そこは警察にお任せして、私どもは行政のとるべき仕事はきちんとやっているつもりでございます。

私は、ただあなたが担当課長にと言ったから担当課長に聞いていいですかと言っただけで、何も今の話が、私の担当課長に聞いていいですかっちいうことには答えてない。

警察と行政は違う。

それじゃ行政のあなたはトップとして、水巻町の生命と財産を守る、至上命令がある。

行政としてあなたは今、言われるんなら、それが無断で何千平方メートルも開発されて、それを何も結果だけで、あなたが結果だけをみてというなら、あなたも結果だけ覚書を作って繕いようやないですか、これが行政の仕事です。

真相解明、真相解明には法の力も必要、行政じゃできない。

あなたが行政として、町長として3万の人口の代表としてすることは、警察に被害届出すことですよ。

その結果、どうしましょう。ああしましょう。刑事事件と民事と、あなたがやっているのは民事やないですか。

まだ、これ損害賠償もありますよ。山の木から、あれから勝手にされてる。朝日新聞に写真入りで載ってる。

町有地と私有地と、町有地という文字が書かれているところは、許可しましたか水巻町が、してないでしょうもん。

いろいろ、あなたが言うからちょっと話が脱線するんだけど、私が言うのは資料もない、何もない。そして境界の杭が先方と、担当者と決めましたと、そして広報に締結しました。5月2日に確認しました。明確な答えはない。

私は町長も確認してない。議会も確認してない。そういうものを広報に載せる。

あなたの姿勢は、広報の担当者もやめてくださいと、こんなん載せるの、ビラも入れんでくださいと、建設課長、総務課長、企画課長、みんなあなたを止めたはずですよ。

それをあなたは課長の制止を振り切って、俺が町長やないかと、ビラも出さした。

広報も無理やり出さした。

しかし、本来の姿は、議会に報告をして、そして、こういうふうに広報に載したいと、こんなビラなんか前代未聞ですよ。

まして、このビラの1個1個を見れば、あなた実情って、これが問題となっている吉田南地内有地の実情です。

知らない町民が見たら、実情、町長さんが言うから本当やなと、そしたら福岡県県警の捜査が終結に向かっている。あなたが、ここに書いている。

その5月27日に特捜の班長さんに聞いてみましたよ、捜査、終結に向かってるんですかって、いいえって、だから、まだ資料も何も返しませんよと、そういうふうに言われてる。

5月27日の話ですよ、あなたが出したのは4月の話、終結に向かってる。すべて議会に報告済。そして告発が行われてる。

この3点セットとっても、まず1つ、私が確認したのは、警察の方が来られたから確認したら、終結には向かってる、今からですよ。

それから議会のことは私たちがよくわかっとる。議会に全部報告済みじゃない。広報にだすことも何も知らされてない。

この告発っちいうのはね、あなたが、どういうふうに言われたか聞いてみたいけど、あなたの今、行政として、私はちゃんとやってますよって、胸をはって、どっかで私は身の潔白ですよとかいうのある。

あなたの答弁、3月議会のときね、身の潔白ならなおいいやないですか、警察に被害届出して、過去の町政が何かあるなら、それはきちっと調査してもらって、行政と議会が調査権がありませんから、あなたがいう三権分立、法治国家であれば、被害届を出して、前町長が悪ければ、厳しく追及し前課長が悪ければ、その過程を是非してくださいっちいうのは、あなたが、私たちが結果を求めてっちあなたは言うけど、私たちは真相究明してください。

だから9人の議員が、あなたがしないから告発したんでしょうもん。

そして、町民の支持を得て、松岡さんの意思を継ぎ、松野議員が当選されて、少なくとも16人のうちの9人の議員は真相解明してほしいと、だから、告発し、あなたにも何度も被害届を出してほしい。

そして過去の真相をはっきりして、そして、どうするかみんなで、話しましょう。

議会から、さも、あなたの一方的な話とすれば、議会が協力してくれんとかなんとか、そういうことじゃない、あなたが、まず行政のトップとしてすべきことは、真相解明のために、被害届を出して、私がいつも言う。

いつ、誰が、どこで、ああいう形にしたのか、もともと原型は山やったんでしょうもん。

それが今では、この朝日新聞の写真を見ると、あなたの広報の写真じゃ、これじゃ何にもわからない。だけど朝日新聞見たら良くわかる。

町有地と私有地の境界も、これを決めたかどうか知りませんけども、あなたがすることは、まず、私たちが一般質問、最初に言った。なぜ被害届をださないんですか。

結果じゃないんですよ。真相なんですよ。

私たちも結果あなたが、霊園開発業者と締結しましたとか言って、アピールしてるけど、これは何も進展がない。

私たちが言ってるのは、あなたが前町長が悪い、前担当者が悪いっていうなら、それはそれでいいですよ。

だから真相解明をして、許可をしたじゃないですか、確かに向こうからスタートはそうだった。

だけど無断で、担当課長たちも開発されるとは思ってもみなかったんじゃないですか。

そういうことを司直の手でハッキリさせて、議会と今後どうするかということを、あなたに何回も求めてきて、今日も再度、3月もしましたが、今回もしました。

ただ今回ひどいのは、3月の我々が26日に告発しまして、そして市民オンブズマンの古賀さんていう方が、警告文書と、我々9人の声明を印刷して、4月の上旬に、自分の足で配られました。

それをあたかも抗するように、あなたが4月の10日に、こんなガリバン刷の公文書ですよっちいうて、実情ですと言ってした。

なおかつ、また本会議の前に、この6月の定例議会寸前か前後か、9日は本会議ですから、10日号に、また締結しました。

現地の杭も見てない。議会にも報告してない。あなた議会軽視じゃないですか。

私はもう1度、再度、今度は入江議員たちがありますので、もう1度、再度、行政のあなたが、行政は行政としてやってきたと言うんであれば、1番にあなたがするべきことは、全員協議会でも言いましたが、被害届をだすべきじゃないんですか。

それをお答えください。それだけでいいですから、他のことはいりませんから。

お互いに話が長いのは、もう承知のことと思いますけども、私は私の持論がありますので、言わせていただきますけども、議会軽視、議会軽視と言われますけどね、じゃ私どもには執行権はないんですか、なぜ広報をいちいちだすのにですよ、すべて議会に1回1回報告せないかんですか。

先ほども言いましたように、行政には行政の仕事があります。

町民にすばやく一刻も早く知らせなきゃいけないお知らせ号もあります。

そういったことは、いちいち議会に諮られたなんてためしありませんけども、私は記憶にありません。

それから議会軽視と言われないようにと思って、私は6月10日号につきましては、6月9日の初議会の中で報告するつもりでおりました。

しかし、配達はあくまでも6月10日号ですから、それが配達する方の都合で8日に配られたり、9日に配られたり、議会よりも先に手に渡ったかもしれません。

先ほども午前中終わりまして、マスコミにおっかけられましてね、どうして被害届をださないのかって、詰め寄られましたけども、どうして、こういうことが起こったのかっていう質問がまったくないんですよね、マスコミからですね、なぜ議会軽視になるのかがわからないって言われました。

なぜ議会軽視ですかと、マスコミが尋ねてるのに答えないんですか、こういうことですよ。

そして、おまけに答弁書がないのはどうしてですか。なぜ、マスコミから問われるんですか。

そして、オンブズが配ったと言いますけど、それが、いつ、どのような形で、議会の中で協議が行われる資料として配ったものを、次から次に外に出回るのはどうしてですか、むしろ、私は真摯に対応してきたつもりです。

ましてや議会の中で審理が行われるはずなのに、しかも議員さんにもそれぞれの調査権がございます。

警察は警察、議会は議会、議会はあくまでも町民の代表として、調査権があるわけですから、その中で議論していただきたいと思います。

ましてや、議会と行政との対応の仕方については、きちんと一線を越えてはならない対峙すべきものがございます。

そういうものを踏み越えて、すべてが議会の主導のもとにあるわけではございません。ですから行政は行政としてのやるべきことをやっていく、ただそれだけでございます。

6月10日号につきましては、次の定例議会の直近でお知らせするつもりでいましたので、まったく他意はないという冒頭でも答えたとおりでございます。

14番、入江です。美浦議員が、いろいろ前半のこと聞かれましたんで、私はあなたからもらった資料、6月9日にですね、町有地の返還についての覚書、我々9人の告発した議員が、この件を出してくれ、議長に頼んで全員協議会でもらったわけなんです。

手元にありますか、町長からもらった資料です。

この資料を誰が書かれたんですか、その点ちょっと町長にお尋ねします。

すべて行政が振り出す資料につきましては、行政内部で協議をし、決定したものでございます。

誰がということではなく、町の行政の内部で作成されたものにつきましては、私が最高責任者でもございますので、私の許可によってだされたものというふうに判断いたします。

この件については、町長が書かれてサインをされたということですね、そういう解釈でいいんですか、その中で、ここに平成23年3月31日で、マジックで書かれてるのはどなたが書かれたんですか。

マジックっていうのがよくわかりません。むしろ、それがマジックではないかと思います。

この資料持ってますか、町長、ちょっと、両手上げてください。町有地の返還についての覚書、6月9日の全員協議会でもらった資料です。この資料のこといいよるんです。

この1番下に、平成23年3月31日付けで、近藤進也町長ということで印鑑があるわけなんです。

これの自筆のサインをされたのはあなたですかということを聞いてるんです。

当然、担当課で作成されたものですが、それを私が認めたものでございます。

認めたんじゃなく、書かれたのはどなたですかと聞いているんです。

担当課でございます。

こんな重要な書類、担当課の課長が書いたんですか、課長、ちょっと課長に聞きます。

よろしいですか、ボールペンで書かれていようと、マジックで書かれていようと、これは議会の方に提出するときに記入をしたもので、相手方にはきちんと印刷物として渡っております。

何分、個人情報、あるいはプライバシーの問題にかかる、いろいろと要請のことも考えて、日付も相手の名前も住所も伏せたところですが、一般の取り扱いと同じようにさせていただいたものです。

しかし、期日については、きちんと明確にうたって議会の方には資料提出をしたものというふうに判断しております。

いいですか、町長、あなた自身、我々議員に今までの過去の書類は全部提出した。

ところが本当の書類と我々、今これ偽物もらっとんですよ、あなたから、今、あなた言われたやないですか、本物についてはコピーをしています。これは偽物ですよ・・・。まだ聞いてくださいよ。

これは偽物渡してるんですよ。みんな議員に、ましてや、あなたね、甲が水巻町、乙は誰ですか、まして1番最後に甲乙の乙がまったく名前がない。

原文をだしてください。私、この前言ったやないですか。全員協議会の中で、なぜ、それが守られないんですか、まったく嘘やないですか。

これで町長が出した書類っち言ったら笑われますよ。現実。

だから私が1番最初から聞いたのは、誰がこのサインしたのか。

先ほども申し上げましたように、次から次に外部に外に資料が出る以上は、私どもも慎重に取り扱わなければならないと申し上げたじゃないですか。

それからですね、個人情報保護の条例に基づいて、取り扱いについては慎重にやらざるをえないと、どなたも同じように名前を消したり、住所を隠して出しますが、たまたま今回においては黒塗をしなかったということだけでございます。

だからといって笑われても結構ですけども、実際にこの一定のルールに従って、この手続きを踏んだものは、これは警察に押収された資料と同じものではなくて、昨年の10月になされて、3月31日、今年に締結されたものが、どうして警察にいってるんですか、そうじゃないでしょう。

私どもは締結に向けてこの本文を作ったわけですから、当然、ここにしかない資料でございます。

さっきも言いましたように、まだ時間がありますから、本当の書類を出してくださいよ。

なぜ、私が本当の書類を欲しいかって、我々9人の議員が告発したんですよ。

だから、その方と、この方の相違がどうなっとうか、そこが私が知りたいんですよ。だから出してくださいっち言いよるんですよ。

ところが町長あなたはね、それを出さなく、ましてやその本文をコピーするよりも、むしろ自分で手書きをしてね、それを出すっちいうのは、これは卑怯千万ですよ。

出された資料が矢継ぎ早に外に漏れることなく、お互い真摯にちゃんと協議ができるんであれば、原本は出します。

しかし、それをとりたてて言われなくても、皆さんは当然、相手方がわかって告発したわけですから、今、ここであえて、名前がどうだとか、サインがどうだとかという問題よりも、むしろ、この文書については、後日、お配りする予定でございます。

何も隠しているわけでもありませんので、ご承知いただきたいと思います。

今やっとね、次のときに出す。これを言わなかったら出さないんですよ、町長は。

もう1つ、私は何でこれを求めたかって言うのはね、あなた自身が3月31日で書いて、4月の10日号、おまけに6月の10日号に、町の広報にこれ載せとるんですよ。

だから私は、この名前が欲しいって言ったのはそこなんですよ。

本文の原本がないで、我々に渡さんでそのままやるとね、今まで、あなた公文書で、これ出したんですよ。町の広報を、公文書やないですよ、これ。公私混同です。

それは、あなたの見解です。公文書はあくまでも公文書であります。大切な紙面を大切な情報で網羅されておりますので、紙面が足らない分は別にチラシを挟むこともございます。

6月10日号につきましては、直近の議会でお知らせするつもりでございましたので、その点は汲み取っていただきたいと思います。

それから、何度このことを詰め寄られましても、私が許可して、私の許可した以上のことをやっておれば、それは告訴もありますけども、私がどこまで許可したかっていうのは知るよしもないんです。

前任者が許可して、当然、谷を埋めますと、土木におきましては、切土、盛土っていうものが発生いたします。

そうすると、どこの山をどう削って、どのように谷を埋めるかということが当然、計画書としてあがってくるはずでございます。

ましてや住民課で霊園の許可がなされて、そして、そのためには造成協力を前任者がなさって、担当課長も当然現地に赴いたと思いますが、そのことを議会がまったく知らなかったとは、私は思っておりません。

それは昨年のことではなく、一昨年からのことでございますので、すでに一昨年よりも、もっと前のことでした。

それは、先ほど朝日新聞のことを申されましたけども、私は、固有名詞や新聞社の名前などを申し上げる気はありませんでしたけども、そうやってとりたてて新聞のことを言われるんであれば、その朝刊の資料にもとづくと、時系列がきちっと載っています。平成20年からのことが書いてあります。

私がいつから町長なのかも書いてございます。

それをご覧になればわかるかと思いますので、私にとっては、いろいろ言われましても、1つ1つお答えすることが非常に難しいということは事実でございますので、まずは、過去のいきさつを、きちんと整理して、前政権が許可したものを知らないということよりも、むしろ私よりも一部の議員さんが知っているのであれば、それを教えていただきたいです。

私も教えていただかないことには、ただ、やれやれ、マスコミだの警察だのと言われましても、私の方には、まったくその知るよしもありませんので、ぜひ、ご協力お願いしたいと思います。

どうぞ、今後ともよろしくお願いいたします。

あなたの立派な弁は町民をごまかす。

何がどうのこうのですか、私たちが言っているのは、こんだけの8千か5千かわからんのを、去年の6月に、そこに前任者がおるけど、その課長があなたに言って、顧問弁護士と総務課長と建設課長と、こら大変だと告訴せないけんとやないかということで、警告書を7月に出したんやないですか。

なんか、あなたの話を聞きよったら、よその他人事のごと、私は知りません。前任者に知っとる人は聞いてください。

そんな話をこの一般質問でせんでください。

私が言っているのは、あれだけの、少なくとも、私も1人ですよ。町有財産の権利がある。私は、知る権利がある。担当者が誰であれ何であれ権利がある。

今日、傍聴に来られた水巻の町民の方、みんな町民の財産ですよ。

それをある日、突然行ったら、紳士協定なんか結んどって、ある日、突然行ったら、山もない、木も植わってる、構造物もある。

それをあなたが、いみじくも言った、この朝日新聞の経過でみたら、去年6月ですよ、課長さんたちがみんな立ち会って、これは大変だと、だから警告文というものを出したんでしょうもん。それに、あなたの名前で出しとんよ。

知らんとか、知るとかいう話の問題やない。あなたが11月から、だから私が言ったでしょう。前任者が11月の13日か14日か知りませんが、それまでの分と、それからの分と、きちっと、どういう開発がされて、今日にいたったかと、それを議会に報告してください。

そしたら、あなたは昔のことは私は知りませんよと、だから、どんな人でもそうでしょう。自分方の庭荒らされとったら、警察に被害届出すやないですか。

まして、あなたの財産やないんよ。我々みんなの町民の財産ですよ。

だから私はくどく言ってる。私も権利がある。あそこを知る。今後どうなるか。

今日、傍聴に来られとる水巻の方みんな、そしてあなたは、それを行政は行政の仕事っち言うんなら、やはり司直の手を借りて、きちっと真相解明してくださいよと、警察にお願いにいく立場でしょう、あなたは。

それを何か他人事のように、前任者がどうだ、私は知りませんよ。どうだこうだとあなたの能書き聞きよったら、知らん人聞いたら、そうかなと思う。

そういうことやないんですよ、今、私たちが言っているのは、9人の議員が告発した1つの何か、前任者も含めて、真相をはっきりさせてください。

ここで朝日新聞によると、むこうの言い分もあるでしょう。

だけど、どれがどれか、あなたもわからない。私もわからない。

少なくともわかっておるのは、山を削られて、植木を植えられて、構造物の基礎ができとるというのは明らかになっとると、あなたの覚書を見れば、私は何もつくって言いよらん。

ある程度あなたの発言した内容、それと新聞、あなたたちだって、警察の測量をもとにって、基礎の立会してるじゃないですか。

都合のいいときは警察使って、都合の悪い時は警察が勝手に捜査すりゃいいやないですか。あるときは三権分立を持ち出して、ある時は私は行政のことは、きちっと進めていきますよ。

冷静にあなたの発言を聞くと、杭の現地確認も、どういうふうにして杭が決まったかも、きちっと説明がなされない。

できないでしょうね、あなたは、今度、文厚産建で現地に私は視察を望みますよ。

皆さんで5月の2日に立会したっちいうところの杭を見ましょうやない。

それから5千平方メートルなのか8千平方メートルなのか、そういうことも明らかにして、あなたが言う、なぜ、こうなったのか、なぜ前任者のとこは、どこまでをどういうふうに約束したのか、時間はたっぷりありますよ、消えるんじゃないですから、この今の形がね。

だから私は、それにも行政と議員じゃ、どこまでができるかは範囲が限られてるから、まして資料等、警察に持っていかれてるんだから、少なくとも被害届を出して、真相解明をお互いに行政と議会でしていって、今後、どうするんだと、ぼた山の開発の協議会もいずれできるでしょう。

そういうときに、ここはこうするんだ、ああするんだという話ができるようなことに持っていくのが、それがあなたの行政という、よく行政を使われて、私は行政の手続きのままやっておりますというふうに言われるやないですか、だから、あなたもすることやって、そして私たちにああじゃない、こうじゃないっていうことを言ってください。

私はただ、あなたにきちっと、今日皆さんも来られとるが、あなたの答弁聞きよったら、私たちがこの質問、入江議員が代表質問してから、入江議員、私と含めてね、なんか、他の話が多くて、結局は何もない。

担当課長に測量どうして聞こうかっちいって、どうしてやったんかって、図面もない何もないで決めたんかっていって聞こうと思ったら、さえぎって、いつの間にか担当課長の・・・、あなたが担当課長に聞いてくれっち言うから、俺は担当課長に聞く、やっぱり杭っていうのは大切なことですよ。

やはり覚書の、この開発のときに永久杭を先方が打つっちいうような文書が、ここにあるじゃないですか。

だから、そういう形で資料もないのに、どういう形で、私は永久杭を立ち会って決めたのかなって、あなたは担当課長と相手とまかしとると、私は報告受けただけと、そんな行く暇がなかったかどうか知りませんが、私が言ってるのは、きちっと私たちに議会に納得できる答弁をしてください。

だから、ある議員さんが、何回も何回も同じ質問してと言われるけど、理解できなければ、我々は町民の代表ですから、あなたに何回でも聞きますよ。

あなたが真相わからない。私たちも真相わからない。そしたら、どうしたらいいんですか、有耶無耶にこの締結だけで終わってしまうんですか、そうじゃないでしょう。

警察の方もあなたのところに来て、被害届出してくださいよ。これは不動産侵奪ですよと、あなたちゃんと言われてるでしょう。5月の23日に、それまで、皆さんに聞いてもらいましょうか。

私が言っていることがどうなのか、だから私が言ってるのは、真相解明をしないと、先日、全員協議会で言った、松野議員も、「こんだけ町民の財産を荒らされてる、怒りを持って対応してくださいよ」、もっともだと思う。

松岡前議員が命をかけて、この問題に取り組んで、みんなが振り向きもせんやったところを、こんにちまで現調に行き、そして我々、町民、議員にこれだけの土地が無断で開発された。

私は3月の議会であなたに認識を問いましたよね、この開発が無断で町の許可なく開発されたんですかと、それとも町が許可して、この開発がなったんですかと、あなたは無断で、開発をしたという認識がありますかと、それともありませんかと、そしたらあなたは、ここの答弁、縷々述べられてるけど、もう1度、町民の皆さんの前で聞きたい。

あなたが行政マンとして素人と言われた。素人が課長の言うこと聞かないから、課長がいない。総務課長がいない。「うつ」になって2カ月の入院っち、この間、報告がありましたよ。

議会に、わずか3月のときには、私たちに説明をどんどんしていた。企画課長として。総務課長になって、1カ月ちょっとで「うつ」になって、今日は休んでる。

そういう状況を踏まえると、私は、本当に心配でたまらない、あなたのしてることが。

ただ私は、もう1度、再度、質問したい。3月と同じ質問ですよ、この開発は、無断で開発されたんですか、それとも町が許可して開発されたんですか、どっちかでいいですよ、あなた尾ひれはひれが長いから、どっちか言ってください。

核心の質問をするまでに随分、前置きが長かったように感じますけども、もう少しわかりやすく質問していただかないと、私もどのあたりが質問なのかが、ちょっとわからないんですが、加えて言うならば、今回の処理の仕方が、被害届を出すのが先か、あるいはどこまでが被害を受けたのか、あるいは誰が許可したのかということを確認しないで、犯人は誰だと言って、突き出すようなもので、その人が、もし間違ってたらどうするんですか。

そのことよりも、行政は行政として現状の姿が、まさしく被害を受けてるということであれば、それは現状回復に努めろと、あるいは他の問題でいうならば、今までも30年間、無断使用、無断占有されてきた経過もあって、その部分についても、きちんと協議して整理されたではないですか、それが、なぜ、これだけ特別なんですか。

過去においても、そうやって長期にわたって使用されてたものについても、きちんと協議がなされて決着を迎えたわけですから、その手続きとなんら変わらない方法をとっているかと私は思います。

前置きが長いのはお互い様でしょう。ただ、私が言っておるのは、最後に言ってるでしょう。

あなたの私は何を質問したいか、私は、ただ無断で開発された認識があるんですか、あなたたちが7月に警告書を顧問弁護士といっしょになって作って、相手方にやって、木が植わったり、構築物があったりということは、もし町有地の返還ということであれば、なんで自分の土地が返還とかいう言葉使わないけんですか、なんで覚書がいるんですか、自分の土地に、そうでしょう。

だから、あなたたちは町有地の返還とか、覚書とか、無断でされてることがわかったから、顧問弁護士と相談して、文書作って警告文出したんでしょうもん。

だから私は、あなたに言ってるのは、無断で開発がされたんですか、それともあなたの認識を聞きよんですよ、人の認識は聞きよらん。

町長として8千とも言われる町有地を、ブルで押されたか、なんで手で押されたか知りませんが、私たちの財産ですから、あなたの財産かもわからんね、あなたも町民やから一応、だから私が言ってるのは、私たちの財産を、我々選挙でも皆さんが、真相を解明してくださいよと、激励された。

なんで、町長は我々の財産を覚書とか締結とか、いろいろしようが、まずは荒らされとるんなら、勝手に構築物されとるんなら被害届出さんですかと、そういうことを町民の皆さんが言われてる。

だから、私があなたに言ってるのは、前任者のこととか関係ない。

これはあくまでも町有財産を真相解明するには、議会も行政も壁があるから、相手があなたが言うごとあるはずだから、相手をどうのとか私は言ってませんよ一言も、相手をどうしようこうしようとか言ってません。

ただ、私たちの町有財産、8千平方メートルともいう財産、町民の皆さんに、こんだけあなたが町民の皆さんへって、開発問題をあなた自身がこれを出してるんですよ。

議会が出せっち言ったんやない、あなた自身が町民の皆さんに、議会に断らんでもいいでしょうっち言って出しよる。

町民の皆さんはこれを見て、知った方が多い。

このぼた山の開発を、「どういうことですか」と聞かれる。だから私たちが、「いや真相解明で9人の議員さんが、町長が何もしないから告発したんですよ」。そしたら「がんばってください」。

やはり、私たちの財産ですよ。家を建てて、固定資産税払って、町県民税払って、爪に火を灯すようにして納めてるんですよ。

それも1坪、2坪、用水路の話じゃないんですよ。何千平方メートルですよ、運動場の広さですよ。

それを覚書とか、行政の仕事です。財産管理する町長さんが、まず最初に、真相解明に乗り出して、自分の力じゃ、過去のことはわからない。

議員さんたちもよくわからない、であれば三権分立である司直の手を借りて、そして真相解明にあたるのが、町長としての仕事じゃないですか、そのためにあなたに3割カットしたかどうかわからないけど、1千万近くも税金を投入しとるじゃないですか、だから私が言っとるのは、あなたの認識が、この我々の財産、無断で開発されたんですか、それとも、今の形を前町長が許可されたんですか。

あなたが許可されたんですかということを聞きよるんですよ。

あなたが言う前書きが長かったかもしれませんけど、簡単に言いますよ。

この開発が、今問題になっている、特捜が入って半年、そして特捜の班長さんが言われた。「これは不動産侵奪ですよ」。その言葉の重み、半年、いろんな調査した。

だから町の責任者であるあなたに被害届を出さんとですかと言われた。

私は警察じゃありませんから、議員の立場から、この開発があなた自身が、何回も言わせてもらう。無断で町の許可なしに開発されたんですか。

それとも町の、この全体の開発が町の許可で、先方と話し合って今日にいたったんですかと、そのあなたの認識を結果とか過去は知りませんとかじゃなくて、あなた自身、少なくとも現調に行かれたということもある。担当課から聞かれたこともある。まして、境界を、永久杭ですか、決めてるだろうと思う。

この文章でいけば、これは現調して、どういう形で担当課長に聞きますよ。どういう形で決めたんかって、この永久杭、これは横置いとって、今、何回も言います。

この開発は、町が許可した開発ですか、簡単に言いましょう。それとも町が許可してない開発ですか。どうぞ。

先ほどから聞いておりますと、あんたの話とか、アホみたいとか、バカみたいにとか言われましてね、・・・・

[ 「議長、バカとか、アホとか言ってません。」と発言するものあり。 ]

そのように受け止められているようでは、今後は、私としては答えようがありません。これ以上の答弁は控えさせていただきます。

町長、縷々答弁を聞きよったんだけど、1つ尋ねたい。

あなた、こういう大きな問題を、なんかね、責任を転換したような話ばっかしとるんだよね、この大きなもの、あなたの前の前任者の方たちと前町長、彼たちと1回話してみたことがあるかないかだけ簡単に言ってよ。

前任者とは一切話をしたことがありません。ですから・・・

[ 「もういいよ、そら言わんで。」と発言するものあり。 ]

引き継ぎをまったくいたしておりませんので、引き継ぎをする義務があったんじゃないですか、前の方には。

だから、いろいろ言わんでいい。俺が聞いたことに答えたらいい。引き継ぎとかなんとか聞きよらん。やってないならやってないでいいやないね。

あなたが町長になって、この問題になって、何人の方が総務課を代わられて、この時の課長さん、図書館にいっとる。

物事をよくわかっている人が、彼たちと相談して、あなた前任者と話したくなかっても、前任者の人に出てきてもらって、皆さんに話すべきじゃないのかね、あなたの言うのは繕いばっかりなんですよ。

難しいこと聞きよらん。簡単に教えて欲しいだけ。

さっき30年前の話は、おそらく俺のことやろうから、委員会できちっと話するよ。

そんな他のことはいいの、ぼた山の話を聞いてるの、あなたは事件を大きく、大きくしてるよ、あなたがいらんことしゃべるから、大きく、大きくなる。言葉ばっかり踊って、だから前任者とも話しなさい。そしてそれを我々に説明すればいいじゃないですか。

前課長もいるじゃん、図書館に、なんで図書館なんかにやったんだよ、大事な、執行部になろうか、課長さんになろうという人たちは、それなりに苦労してきてるよ。

1カ月半くらいで総務課長、病欠、その前の課長さんは公民館の課長、おかしいやない。

あんた素人って言ったんだから、きちっと執行部に座るような人たちと会議をして、話をして、自分だけを主張せんほうがいいよ。

だから、それがあるか、ないかよ。そうせんと、この話は前に進まんよ。あんた、言い訳ばっかりしようけど、とにかく前任者と前町長たちと1回会って、やってくださいよ。やるかないかだけ教えてください。

先ほどからあんたとか言われてもですね、私も立場がありますので、きちんと適切な質問に適切な答弁をいたしたいと思います。

町長さん、前任者の前町長、課長さんたちと協議をしてください。そして、それを報告してください。

そのことによって、私たちは今からあなたたちに質問していきたいと思うし、この案件以外のことで言わんでもちゃんと、我々は聞きたいことがあるから、まだ今から、どこまでもあなたと勝負していきますよ、漫画みたいな話せんでも、だから前町長さんたちを呼んで、よかったら百条委員会立ち上げてもいいと思う。そして、やるかやらんかだけ決めてください。

あんたの話聞きよったら回りくどい。とにかく前町長たちと1回、こんな大事なことだから協議をしてくださいよ。

気にくわんやったら、すぐ弁護士まで解任するような人ですから、とんでもないことするとは思うけどね、とにかく前任者と会議をするかせんかだけ答えてください。

もう、これ以上議論する気はありません、お答えしません。

あのね、都合が悪なったら、この人はこう言うんよ。彼はね人のことすぐ批判するけど、すぐ逃げる。

町民の方もね、僕は自分のことしゃべりきらんけどね、よくわかるでしょう、聞きよったら、屁理屈ばっかりなんですよ。だから、今回言っときます。9月の一般質問のとき、またこれやりますよ。

あなたの応援者を、応援した人たちを俺は傍聴に呼ぶ。あなたの口のうまいとこがわかってくるよ。俺は難しいことは聞かん。

ただ今言いたいのは、もう少し、町民の財産、職員の人たちの財産、あんたの私有物やない。それだけ町長さんが、町長になられて、何人の方が異動以外で代わっていると思う。こんな企業ないよ、もう少し、人を使うなら、謙虚になんなさい。

質問しても、同じ答弁でしょうけど、先ほど、町長がバカとかなんとか言われたけど、私はバカとかなんとか言っておりません。

議長、もしあったんなら、取り消してください。興奮したときでしょう。あまりにもわからんから相手がですね。

だから、時間も時間ですから、あれですけど、この問題は何回も私が言うように、町民の財産の問題です。

一個人の問題ならいいですけど、3万の町民の財産が無断で開発され、そして今日までいたっておる。これは事実なんですよ、締結しようがしまいが、これは事実。

だから9人の議員が真相を解明してくださいと、警察にね、本来ならば町長が、先に警察に被害届なら出して、調査をしてくださいと、であれば前任者から全部、警察さんがされるでしょう。

こんだけ荒らされとって、数量もわからない。境界も定かでない。何もない中で、上辺だけの締結されても、町民の皆さんは納得しませんよ、議会と行政は両輪、今まで、そういう形で前政権までやってきた。

そして、チェンジというて、今の行政になって、先ほど池田議員も言うごと、課長さんもグルグルグルグル代わる。

この町長就任してから、総務課長さんの在任期間はなんぼですか、前その当時の総務課長はとてもついていかんと言うて、辞められた。

そして、三顧の礼をもって後の総務課長にしたら、今度は秋口になると、自分の言うことを聞かんといって、また代えられた。

今回がやっと4月1日に総務課長ができた。みんな住民の人が安心した。

そしたら、「うつ」になって2カ月の休暇届出たと、異常ですよ、最後に言っておきます。これは異常、行政として、それが行政たる人のものか、私はそう思います。

だから、これは議長、答弁はいりませんから、なんか手を挙げてなんか言いたいようですけど、議長答弁はいりませんので、一応、町民の皆さんにも、今日は聞いていただいたから、まだ次回、9月もあります。

委員会もありますので、もっともっと、私も勉強して、この問題に取り組んでいきたいと思いますんで、以上です。