平成25年 第5回水巻町議会定例会（第2回継続会）会議録

17番、吉武です。新政会を代表いたしまして、代表質問を行います。

公共施設の安全対策について。近年、建築物の老朽化が原因であろう事故が全国で多発している。たとえば、コンクリートの落下、鉄筋の劣化、木材の朽ち化等、最悪の死亡事故も発生している。そういうメディアの報道を見聞きするたびに、当町の公共施設は本当に安全、安心なのか。疑問に感じている施設もあるのではないか。そこで以下の質問をいたします。

1つ、当町における全施設の安全点検を行っているのか。そして結果はどうなっているのか。

1つ、その結果に対して改修をどう行うのか。

1つ、建て替えも含めて長期的にどう考えているのか。特に町営住宅を教えてください。

2問目、健康の町水巻町を目指して。

水巻町では、平成25年7月末時点で国民健康保険加入世帯は4,904世帯おられます。そのうち、平成20年度から平成23年度の継続未受診者が88世帯です。

いわば88世帯の方達が自分の健康を自己管理し、病気や怪我の無いように、食に気を使い、または、ウォーキングなど体を動かし、病にならいようにされているからからこそ、4年以上も病気や怪我などで医療にかからず健康に過ごしているのではないかと思います。

平成17年度から18年ごろは、10年以上医療にかかっていない方、つまり健康保険を使っていない方は、表彰され、金券などを配布されていたと聞きます。

平成24年度決算では、国民健康保健税額が一世帯あたり約125,019円、このうち5年または10年間、健康保険を一度も使わない方達には、5％または10％の減額制度や当時の表彰などを盛り込み、健康に気を使い、1人でも多くの継続未受診者が増えるようにし、国保税は払うだけでは無く、自分の健康に気をくばり、事故がなければ、少しは返ってくる。また、最終的には医療費の節約につながればと考えをお尋ねいたします。

1つ、国保の優良加入者に対しての表彰などの制度。

2つ、5年または10年の継続未受診者に対しての減額制度、以上についてよろしくお答えください。

新政会の吉武議員の質問にお答えします。

はじめに、公共施設の安全対策について、の質問ですが、まず、我国におきましては戦後の復興期から高度経済成長期にかけまして、学校や公営住宅等の公共施設、あるいは道路や橋梁、上下水道等のインフラ資産の整備が集中的に行われ、これらの大部分が今後、耐用年数を迎えることから、近い将来、多額の更新費用が必要になることはご承知のとおりです。

また、施設の安全性という観点からは、昨年9人の方が亡くなられました山梨県中央自動車道笹子トンネルの天井板落下事故は、我が国の公共施設の安全神話をくつがえし、老朽化したインフラの脆弱性が浮き彫りになるなど、ご指摘のように公共施設は本当に安全、安心なのか大いに疑問を投げかける事故でもありました。

本町の公共施設の安全対策について、のお尋ねですが、関連がありますので一括してお答えします。

公共施設ということになりますと、道路や橋梁、河川、上下水道施設、公園などの生活インフラ施設や、学校、保育所、庁舎、公営住宅などの公共建物施設まで極めて幅広い対象物件となりますが、今回はご質問の趣旨から、主に建物施設につきましての安全対策についてお答えさせていただきます。

まず、建物の耐震化の問題ですが、町では平成19年7月に「水巻町耐震改修促進計画」を策定し、昭和56年以前に建設された公共施設について耐震診断を行い、必要に応じ耐震補強工事を実施しているところです。

平成25年度末には進捗率は95.5％になる予定となっており、平成26年度に実施する予定の頃末小学校北校舎の耐震補強工事が完了すれば、公共建物施設の耐震化率は100％になります。

また、小中学校の校舎につきましては、耐震補強工事にあわせ外壁の改修工事や屋上防水工事も実施することで、児童生徒のより一層の安全対策を図っているところです。

また、非構造部材の耐震化として、大規模天井落下防止対策が必要な水巻中学校と水巻南中学校の体育館につきましては、平成26年度に実施設計、平成27年度に改修工事を実施する予定としております。

なお、学校施設につきましては、今年6月に全小中学校の校舎、体育館、給食室、プールの安全、老朽化点検を実施し、安全性や老朽化の度合、優先度などを数値化した学校施設改修計画をこの8月に作成したところであり、今後は優先度に応じて中期財政計画への反映や予算要望を行っていくことにしております。

また、学校施設以外の庁舎、公民館、図書館・歴史資料館、いきいきほーる、保育所などの公共建物につきましては、そのほとんどが昭和57年以降の建物であり、耐震改修の対象外となっております。しかしながら、建物の経年による老朽化などにより外壁落下等の可能性は否定できないため、今年度末までにすべての施設を対象に安全、老朽化点検を実施する予定としております。この点検により必要があれば優先度を判定したうえで、今後の財政計画などに反映していくことにしております。

次に、町営住宅の安全対策についてですが、平成23年度に「水巻町営住宅長寿命化計画」の策定を行い、現在この指針に従い計画的な補修を行うよう予算措置を講じております。

なお、高松、鯉口町営住宅につきましては、建築基準法に定められました特殊建築物等についての定期検査を3年ごとに実施しており、建物の基礎や外壁等の安全状況や内部の防火、避難施設の管理状況の点検を行っております。

そのほかの町営住宅におきましても、役場の建築技師や住宅担当職員による外観等の定期点検を実施しており、その他地元自治会や住宅管理人などからの不具合箇所の報告などにより、必要な補修を行っております。町営住宅の耐震性につきましては、平成8年度から平成18年度までの期間に耐震診断を行い、補強の必要な住棟につきましては耐震改修工事を実施し、現在はすべての住棟で耐震性を有することが確認されている状況です。

最後に、町営住宅の建て替え問題についてですが、吉田団地の建て替えが、今後の水巻町の大きな課題となっております。特に簡易2階建住宅につきましては、昭和44年から49年にかけて建設されており、一番初期に建設された物件につきましては、平成26年に耐用年数を迎えることから老朽化も激しく建て替えが必要な時期が来ていると認識しております。

この吉田団地の建て替えにつきましては、平成25年3月議会でも答弁しておりますが、団地の規模が極めて大きいことから、膨大な建設費用とその後の一般会計への大きな負担が見込まれるため、町政の最高意思決定機関であります政策会議におきまして、最終的な決定をしたいと考えております。

現在、町営住宅を管理しています管財課におきまして、建て替えに伴う財政シミュレーションを作成しており、資料ができ次第、政策会議を開催し、多くの職員との十分な議論を経た上で、今年度の中期財政計画の策定時までには一定の結論を得たいと考えております。

次に、健康の町水巻町を目指して、の質問にお答えします。

1点目の、国保の優良加入者に対しての表彰などの制度、2点目の、5年または10年の継続未受診者に対しての減額制度について、のお尋ねですが、関連がありますので、一括してお答えいたします。

国民健康保険制度は、けがや病気をした時に経済的な負担を軽減して安心して治療を受けられるように、国保加入者でお金を出し合う、助け合いの制度となっております。そのため、医療機関を受診されている人も受診されていない人も、同じように保険税の計算が行われているところです。

また、本町の国保会計は、国保税や国、県からの交付金だけでは歳出を賄えないため、毎年一般会計からの法定外の繰入れによって、赤字補てんを行って運営しております。

本議会初日の平成24年度決算に伴う監査委員の意見でも、「高齢者社会の進展に伴う医療費の増加は今後も続くと思われる。国保会計は赤字補てんを一般会計からの繰入れに頼らざるを得ない状況にあるので、医療費の抑制を図り、保険税の収入率向上に一層努められることを期待する。」と述べられており、これ以上の一般会計からの法定外繰入れは厳しい状況であります。

以前実施をしておりました、国保被保険者の未受診者の優良表彰は、国保会計の健全化と行財政改革の取り組みにより、平成18年度から廃止しており、平成20年度には20年ぶりに国保税の算定方法の見直しを行い、資産割の廃止、応益応能割合の見直しにより7割・5割・2割の軽減が可能となりました。

その他、災害時の保険料の軽減や、非自発的失業者の離職に伴う軽減措置もありますが、これらは医療機関を受診している人も受診していない人にも適用されるものです。

国民健康保険制度の健全化のためには、医療費を抑制することが必要ですが、そのためには、被保険者に対しての健康づくりや医療費の適正化に取り組まなければならないと認識しております。国民健康保険制度の健全化を目指し、健全な事業運営が可能となった場合には、税率等の見直しを行うのが公平であり、制度の趣旨に沿った本来の形であると考えております。

以上のことから、継続未受診者に対する税の減額や優良表彰制度の復活については、現在のところ考えておりません。国民健康保険制度の趣旨、税の公平性の観点を踏まえまして、ご理解いただきますようお願いいたします。

11番、出利葉です。再質問にてお尋ねします。

国保制度は、けがや病気になった時に、国保加入者でお金を出し合う、助け合いの制度と言われましたが、保険という本質は、そこから生まれたものです。

万が一何かがあったとき、お金を出し合い、助け合いの制度は、これは保険という名がつく物はすべて同じです。

災害保険、自動車の責任保険や任意保険も同じ、加入者の助け合いの制度でまかなわれています。

違いとしては、保険を使った人も、5年10年まったく使わなかった人も同様に保険税の計算が行われているところです。

保険という趣旨の公平性の観点を踏まえれば、より不合理だと思います。

たとえば、皆さんも自動車に乗っていれば、おそらく保険に加入していると思います。

責任保険は一部国の補助金が使われています。去年、補助金が減額された為に4月1日より少し上がりました。任意保険は、事故が無ければ毎年10％ずつ下がり、5年後には約半額まで下がります。

国保の健全な事業運営を考えると、一番に自分の健康に気を使い、病気やけがになりにくいよう自己管理をし、保険を使わなくてもすむようにする事も医療費増加の抑制にもつながります。

町長は、現在のところ考えていません、と言われましたが、保険税の滞納もなく、5年、10年、継続未診者である優良加入者に対して、これからはどのようにされますか。再度、お尋ねいたします。

出利葉議員の再質問にお答えします。自動車の保険制度とはまったく異なる性質のものですが、実際に健康保険というのは車乗る人、乗らない人にかかわらず、皆等しく享受するものであります。また、優良表彰につきましては、過去にありました実績をもとに、今後見直しを図って検討してみたいと、このように考えております。

前向きに検討をお願いいたします。

再質問を行います。私は公共施設の安全対策について質問させていただきます。

2020年に東京オリンピックが開催されるという、おめでたい話がありました。そのために7年後に向かって、老朽化のインフラを急ピッチに進めていかないとという報道がされております。

莫大な費用、老朽化のインフラというのは、答弁書にもありますけども、生活のインフラ、生活圏内のインフラ、道路とかですね、そういった部分、建物含めて道路の本当に老朽化した部分を直していくんですけれども、当町においても次回、次の質問があればですね、そういった道路関係の老朽化インフラについても質問したいと思っております。

今日は建築物の老朽化インフラについて、ちょっと再質問いたします。この答弁書の中に書いておりますけども、平成26年度に頃末小学校北校舎の耐震補強工事を完了すれば、公共建物施設の耐震化率が約100％になるということで、とりあえず安心できると思っております。

ただ、水巻町の特徴として、町営住宅、UR、あと県営住宅もろもろありますけども、だいたいどれぐらいの戸数が水巻にあるのか、ちょっと教えてもらえませんか。

戸数につきましては、担当課の方で答弁させます。

お答えします。町営住宅でございますが、これは8月末の数字でございます。

管理戸数は1,934、8月末の入居世帯1,491、空屋443、入居率は77.1％となっております。

それからご質問のUR梅ノ木団地、これはちょっと比較が古うございます。3月末ということで回答させていただきます。

URの梅ノ木団地でございますが、管理戸数880、うち入居世帯が713、空屋が167、入居率86.0％、それから県営、県営はおかの台、頃末、古賀にありますけども、おかの台のみ回答させていただきます。

県営おかの台ですが、管理戸数は730、うち入居世帯が708、空屋戸数は24、入居率96.7％、それから最後に古賀の雇用促進があります。管理戸数は160、3月末の入居世帯が52、空屋戸数が108、入居率は32.5％となっております。以上でございます。

なんで、こういう質問したかといいますと、遠賀郡見ますと、これだけの町営住宅、県営住宅のある町っていうのはうちだけですよね。

7月末現在で、水巻町の世帯数が1万3千世帯ぐらい、そのうちの今ざっとお答えいたしてもらいましたけども、町営住宅、県営住宅でお住まいの方が約3千世帯ぐらいの方がおられる。1人・・・、1世帯2人としてもですね、6千人ぐらいの方が、この公共住宅で生活されてる。約3万人の人口の中で、6千人の方ぐらいが生活されてる。この人たちのですね、担当は違うんですけども、安全で安心して暮らせる町っていうのは、本当に突起してるんじゃないかな。あるいは、いろんなところで水巻町は本当、町営住宅が多いとか、県営住宅が多いとか、負の遺産のようにですね、言われる方もおられますけども、今から先は、「いや、これだけ安全安心な町営住宅、県営住宅のある町っていうのは、うちしかないんですよ」ってぐらいのですね、PRをしてもいいんじゃないかと。そのために手軽に入居できる。そういったことをもっとPRしていくべきじゃないかなと。そういうふうな私は気がしているんです。

今1番問題になっている吉田団地の2種住宅ですか、簡易2階建て住宅、平成26年度までには期限が切れるような状態、行き詰まっている。耐震の考え方からすれば、だいたい吉田団地以外ですね、どのぐらいの規模の地震があれば大丈夫ということの設定なんでしょうか。ちょっとお聞きします。

平成19年にですね、先ほど申しました答弁しております町の耐震化計画というのを作成しております。その中で、公共施設、学校、その他ですね、建物すべて耐震計算したわけですけども、その想定としては震度7、これを想定して耐震の調査を行ったということでございます。

ということは震度7近くの地震が来ても、町営住宅は安心というお墨付きになるのかな。なった気がしますけども、そういうところに住まれる方というのはですね、まず安心なんですよということをですね、もっとPRすべきである、な気がします。

吉田団地の低層住宅に関しては早めに建て替え、どうするのか。おそらく政策会議の中でいろんな議論がされると思うんですけども、建て替えの費用はどれぐらいかかるのか。ひょっとして、もう売却したほうがいいんじゃないかというような発想も含めて、私はやっていくべきだと思う。

これだけ、まだ空き部屋のあるアパートもありますから、早めに引っ越していただくということも、私はやっていくべきだろうと思う。これは、平成26年度ですからすぐですよ。

そういうことは、やっぱり早めから、やっていくべきであって、おそらく10年、20年、30年後先には、例えば高松団地とか、そういった町営住宅に対しても、耐用年数が出てくるわけですから、そういうときに例えば2、3年前にそういうのを考えてもどうにもならん。10年、20年、30年後っちゅうのは私もう生きているかどうかわかりませんけども、脈々と執行部の方がずっとそういうことを計画して、つないでいってもらわないといけない。

例えば10年前、この団地は10年後にはこうなるんですよということはですね、もう10年前からきちっと計画して、毎年毎年やっていかないけない。特に20年後、30年後をふまえてね、そういうことをきちっとやっていかないけない。

そういうのを、また部下なり、新しい人たちにきちっと教えていかなくちゃいけない。そういうことは前もって準備していく必要が、私はあるんだろうと思います。

そういった中で、本当に今こうするんだということはね、ある意味、将来を考えた中できちっと検討していかないと。

例えば私が感じているのはね、何が言いたいかというと、猪熊の町営住宅でも、今年やっと道を作ってどうのこうのと、やっと売却というようなことを話を聞いてますけども、実際にもう去年、きちっと民間にこういう道で、こういうことをやったうえで、こういう土地ですよ、これを売却しますよとすればですね、とっくに去年売れてたと、私は思いますよね。民間の業者に頼めば道作るとかなんとかっていうのはあっという間ですよ。

とすればですね、来年の消費税が上がるっていう中でも、何軒か売れて、新しい世帯があそこに建っててもおかしくない。これが民間と行政の違いっていうか、スピード感がちょっと違うかなという気がしてるんですよ。これまでした方が、例えば付加価値が高くなって売れますからと言われても、タイムリーに売らないとまた残ってしまう。

今、東京とか都心部では、来年の消費税を見越して、本当に住宅買う方が増えてる。これも、ちょっとタイムリーを逃したんではないかと、私はそういう感じがしてるんですけども。

だから、こういう建て替えにしても、延ばすんじゃなくて、早め早めにきちっときちっとしていかないと進まないですよと言うことをね、きちっと政策会議の中でですね、やっていって、そのためにはこれをしていかなくちゃ、今年はこれする、来年はこれするっていうことをね、やはり皆さんで、執行部できちっと議論してもらってやってもらいたいと。そうしないと居住されている人たちの不安をまたあおってしまう。そういうことにつながるんではないかなと思う。

私は当初言いましたように、水巻町っていうのは本当に特殊な町、遠賀町とか岡垣町とか芦屋にしても、これだけ素晴らしい公営施設があるわけですから、これは目玉としてPRしていって、私は本当にいいと思う。

安心なんですよ、安全なんですよ、それにプラスね、私ども出利葉君が質問しましたけれども、健康の町、そのためにこういうね、町として福利厚生を含めて、健康も含めてやっとるんですよということをね、今から先やっぱりきちっとPRして、1人でも多くの町外者の方が来て、安心して住まわれる。そういう町づくりをきちっと考えていかないと、人口は増えていかない。

今どんどん毎年人口が減っている状態、これを増やしていく努力、そのためにはどうPRするのかっていうのは、これも1つの行政の責任だろうと。私どもも普段生活の中で、いろんな町外者の方と会いますよ。

水巻はこういうふうにね、どうのこうの、例えば水道代が高いとか、ゴミ袋が高いとかですね、いやあというような懸念された声聞きますけども、私は立派な私の故郷であって、冗談やない、こういう安心、安全ですよということをね、きちっとPRできることをね、やるべきではないかと、発信するべきではないかなと。

負じゃないんですよ。それを負をね、プラスに変えていくことはね、人口増につながる。これだけ立派なうちの保育園があるんですよ、図書館があるんですよって評価されてる部分はたくさんあるんですよ。でもですねっていうような話になっちゃう。じゃいけないんじゃないかなと私は思っているわけですよ。そういった意味において、吉田団地の低層の住宅の建て替えは、スピーディーにどういう計画になってるんですよ、これからどうするんですよ、そのために今、こうしていくんですよということをですね、早めに早めに居住者の方に教えていく。町の方にはお知らせしていく、ということをやっていく、私は必要があると思う。そのためには、これだけの財源が必要なんですよ。そういうことも含めて、そのためには県の補助金、国の補助金含めてですね、こういう動きをしなくちゃいけないということをシミュレーションしてやっていく。そういうことをちょっと疑問に感じる部分がある。

また東京オリンピックに戻りますけども、東京オリンピックは誘致されたっていうために、おそらく猪瀬都知事含めて、いろんなシミュレーションやってた。皆さんの力を借りて、いろんな知恵借りて、こういうときはどうするっていうことをね、シミュレーションがきちっとできたから、やはりああいう話題ができたんじゃないか。そういうシミュレーションをすることをきちっとやって、それをきちっとやっていくということをやっていかないと、私は吉田団地の建て替え含めて本当に前に進まないんじゃないかなと気がしてる。私はそれをちょっと気になっているところです。

最後になりますけどもね、水巻町の将来的なビジョンを考える中で、今日は新政会2つね、立派な質問をしたと思いますよ。

町民にとって水巻町はどれだけ安心安全なのかということ、それと健康の町を目指して、安心安全な住居がないと、自分が健康でおられるっていうのはなかなかできない。

建物に一部不安があるとね、ゆっくりも寝れない。そういった精神的な不安もあります。いや、町営住宅は違うんです、安全なんです。それだけは感じてください。そのために健康に留意してやってくださいよということをね、やっていく必要が私はあると思う。そういう明確な目標を掲げて、10年、20年先を考えてきちっとやっていただきたいということを申しまして、新政会の質問を終わります。もういいです答弁、以上です。

15番、入江です。新緑会を代表いたしまして、一般質問をさせていただきます。

1、吉田ぼた山跡地隣接の霊園開発問題について、6月議会の一般質問で、警察に押収された書類が役場に返還されましたので、新緑会は情報公開で資料請求をした結果、前町長は平成20年5月22日、仮設通路のために371平方メートル、平成21年2月6日に983平方メートルだけで、これ以外に許可した書類はありませんでした。ところが、近藤町長は、ほかに前町長が許可した書類があると言われましたが、どこにあるのかお答えください。

また、前町長が許可した以外は町有地の森林を無断造成されても、被害届を出さない近藤町長、町有地は町民の財産です、不起訴になったのも、近藤町長が被害届を出さないからです。

早急に被害届を提出してください。いかがですか。

2、境界について、境界については、警察の杭の上に永久杭を打たれたのですか、との質問に対し、町の広報等を通じて、警察の杭の上に永久杭を打ったと言われましたが、議員団で現地調査した結果、警察の打った杭は無く、比較できないので71万円の調査費を出費し、警察の杭を復元した結果、11カ所の内、8カ所の永久杭が違っており、最大で64センチの誤差があり、約30平方メートルの町有地が侵奪されていました。近藤町長は、なぜ、約30平方メートルの町有地が侵奪されても、被害届を出さないのでしょうか。

現在、双方の顧問弁護士で境界を決めているとのことですが、永久杭は警察の杭なのですか。また、約30平方メートルの町有地はどうなりましたか。

新緑会の入江議員の質問にお答えします。

はじめに、吉田ぼた山跡地隣接の霊園開発問題についての質問にお答えします。

1点目の、ほかに前町長が許可した書類があると言われましたが、どこにあるのかお答えください、とのお尋ねですが、371平方メートルと983平方メートル以外に許可した書類があると言ったということですが、私が発言したのは造成協力願いが出されています、それについては前町長の名前で許可いたしております、ということの報告を答えただけです。

許可が別にあるということではなく、造成協力願いが出された以上はその許可をしたという文書がありますというものです。

2カ所以外に、もう一つ許可証があるということは申し上げておりませんので、誤解の無いようにお願いします。

2点目の、不起訴になったのも、町長が被害届を警察に出さなかったからです、早急に被害届をだしてください、とのお尋ねですが、今回の不起訴処分については被害届の有無による影響があったのかはわかりませんが、顧問弁護士に相談して、実際に現地が切土、盛土されていることによる経済的な損失はない、との見解を得ていますので、被害届を出す必要がないと考えております。法的に被害を訴えるとなると、その行為によって受けた経済的損失に対することになると思いますが、今回の場合、被害として訴えるだけのものではないと考えております。

次に、境界についての、質問にお答えします。

1点目の、約30平方メートルの町有地が侵奪されても、被害届は出さないのでしょうか。また現在、双方の顧問弁護士で境界を決めているとのことですが、永久杭は警察の杭なのですか、そして、約30平方メートルの町有地はどうなりましたか、とのお尋ねですが、関連がありますので、あわせてお答えします。

相手との境界の約誤差30平方メートルに関しましては、相手側弁護士からの再度立会のもと協議したいとの申し入れがあったことに対し、2月13日に、当町顧問弁護士と警察杭の復元に当たった測量業者、担当課長および担当係長にて、相手側弁護士と霊園開発業者、および測量業者の方とで、現地にて立会の上、協議を行いました。結果、相手方とは、本町の主張する警察の杭を復元した境界で合意する方向で話がまとまり、5月27日に現地にて、相手方と復元した境界を確認し、現在、弁護士を通じて境界確定書の締結および今後の対応を協議しているところであります。以上です。

実は私の質問はね、町長、371平方メートルと983平方メートル、この2筆以外に、前回、前々回で、ずっと一般質問してきたんですけど、これ以外に造成協力はあったんですか、なかったんですか。

冒頭で答弁したとおりでございます。

この答弁書を見るとね、考え方がいろいろあるんですから、私はこの答弁書で、あくまでも私が言っているのは、この2筆以外で、前町長が許可したのがあったのか、なかったのか。ここなんですよ。だから、あるかないかで答えてもらえれば1番いいんですけど。

冒頭でお答えしたとおりでございます。

町長たるものが1議員の質問に対して、同じように冒頭で答えた。このような文面じゃなく、私が言ってるのは、あくまでも371と983平方メートル、このほかにあったかなかったか、これが非常に大事なんですよ。

近藤町長、そう思われませんか。この2筆以外にあるのとないのとでは、相当違ってくるんですよ。だから私が聞いてるのは、この2筆以外にあったのか、なかったのか、それだけです。

答弁したとおりでございますので、それ以上お知りになりたければ、調査権をもって、特別委員会を開いてください。かつて9人が告発したと聞きますが、1人でも告発はできるんです。

それをあえて名前を連ねて、9人で告発をされましたが、9人をもってすれば調査委員会は開けたはずです。

多数決によってやれるわけですから、なぜその時に関係者を呼び、そして百条委員会の中で全関係者を呼んでですね、証人喚問するなり諮問をするなり、方法はいくらでもあったかと思います。

前町長をはじめ、前副町長、そして総務課長、関係者はすべて当時の課長は報告をしておるということでございますから、どうぞ、その関係者にお尋ねになったらいいかと思います。以上です。

じゃ、あなたが言った、私は質問した中で、これ以外にということで、1番最後の2行目から、2カ所以外に、もう1つ許可書があるということは申し上げておりませんので、誤解のないようにって、これでいいんですか。

それは、入江議員の解釈に任せます。

議長ね、私、この件で、今現在4回聞いたんですよ。でもね、私の質問に対して、町長が答えられない。議長の方からもイエスかノーかで、これあったかなかったか、この2つなんですよ。議長もそう思われませんか。

質問の趣旨がわかりませんので、お答えのしようがありません。ですが、この質問のあり方について1つ言わせていただきます。

前任者の責任を棚上げにして、後始末に追われる私の責だけを問われるのはいかがなものか、非常に疑問を感じております。と申しますのは、この問題が町長が変わってから半年近くたって表面化いたしました。これまでの3年間もの間、追及を受けてきましたが、どうして、それだけの追及が私にされるのか。

あなた方は議員としてのチェック機関である自分の責任はどうなってるんですか。私の責任だけで終わるんでしょうか。この表面化するまでの間、どうして前の方の責任を問わず、私に責めを受けましても、私は3年間、非常にあなた方の責めに苦しみました。まったく聞かれても質問の趣旨がわかりませんので、答えのしようがありません。

どうか調査特別委員会を開催しまして、あなた方の執行権といいますか、あなた方の責任において百条委員会が開けるわけですから、ぜひ、その場においてやっていただきたいというふうに思います。ここは言論の府でございますので、政策論議を交わしたいと思います。

町民の大切な時間を、この神聖なる議場の場におきまして、やったかやらないか、イエスかノーか、警察の尋問取り調べでもありませんので、ここは言論の府でございます。どうか、その政策に終始していただきたいと思います。

13番、美浦です。そういう言い方をされるとですね、今日はこの2点でおとなしくやめろうかなと思ってたんですけど、今言われた前町長の責任を追及しなくて、あなたばかりをしたと。あなたはですね、水道問題はどうですか。前町長がほとんどしたのに、あなたは自分で今したしたと、町民に言ってる。

今度はこのぼた山は、前町長がしたなら、最後はあなたが今、責任者だから、町有財産どうなってるんですかと、当然のことやないですか。言論の自由で、貴重な我々も選挙を受けてきた町民の代表ですよ。あなたも受けてきたでしょ。我々も全議員受けてきました。そういう今のあなたの答弁はないですよ。ただ一応、議員として質問したら、町長として答えてもらう。なぜ、これを言うか。町民の財産、それも1坪、2坪じゃない。あなたが弁護士と相談したと言って、経済的被害がないからと言ってどうだこうだと言って、そんな問題やない。町民の財産が許可した以外のところを、木を切られて、造成をされて、あなた、業者は問題ない。職員だけ止めきらんやった、ある。前町長も。だけど、あなたのときもやってたから、最終的にもあなたが責任者だから、あなたにこの公の場で、町長の責任としてどうなんですか。あなたは職員も処分した。この2月に。1カ月の、報告なかった。あと公明党さんの質問にもある。半年間、許可以外のところの造成を報告していなかったと。じゃ、なぜ許可していないとこがわかったんですか。そういう疑問もありますけども、ただ、私が多くの町民の方に聞くと、町有地ですよと、我々の財産ですよと。許可していないところを造成した業者は悪くないで職員だけが悪いと、これはおかしいんじゃないですかと。そういうことをあなたが言われるから、我々は議員としてあなたに質問をしている。それをすり違えないでください、話を。だから、入江議員の質問にもう1度答えてください。

美浦議員の質問の方が、私、不可解でございます。

問題のすり替えは、むしろお互い様ではないかと。私はまったく問題のすり替えはありません。争点がまったく異質なものでして、前任者の責を問わずして、私は後始末に追われてると言いました。なにも前の方の責任を私は負わないと言ってません。後始末をやっていますので。水道のことを言われましたが、関連質問とはございません。水道につきましては、前任者は白紙に戻したんです。

それを2年かかって協議し、そして、ようやく去年の10月に果たせた。前の方がやっているんであれば、もうとうに合併しているんじゃないですか。白紙だということだったので、協議を再開し、そして2年もかけて、3年目にしてようやく1年後の水道料金の値下げですよというふうに決まったわけですから、私がやった、私がやったって、あなたはおっしゃいますが、議会の議決を得て成立したものでございますので、賛成多数を得た以上、私と議会とで了解が得られたものと考えております。

あなたと反論はしたくないけど、あなたが町民に、私が1人でしたような話をしているから、私が言っただけであって、これは確かに北九州市と水巻の議会と、6月まではきちっとやってましたよ。そのあとの問題はありますけどね。まあ、これは今、水道問題やってません。ぼた山の隣接の問題です。

だから、私はきちっとした形で、質疑をして、あなたがちゃんと答えてくださいと。ただ、入江議員が質問したのに対して、あなたが失礼なことを答弁したから、私が今、訂正をさせようだけです。

それじゃあ、私の方からね、もう水掛け論になりますから、再質問をさせていただきます。

それじゃあ1つ境界についてですけど、この境界について、5月から縷々4カ月たっておりますが、もう相手方と境界を話し合って、合意する方向で話がまとまりっち書いてあるんです。

まだまとまってないなら別ですけど、まとまるということは、1つここで確認をさせていただきたいのは、水巻町が今、主張してる警察が再現した杭、これを先方は話がまとまったということは、認めたということですか。どうでしょうか町長。

まとまるって言いましても、認めたか、認めないかじゃなくて、弁護士同士の協議があっているという報告を申し上げたわけでございます。

だから、弁護士がここ4カ月、町民の税金で顧問弁護士雇っています。この弁護士さんが先方と話しているということは6月も聞きました。だから、私が言ってるのは、相手方と話しているということですから、せめて水巻町の主張がとおった中で話が進んでいるんですかと、聞きよるけど、どうですか。

そのとおりでございます。

それでは、まとまらなければ、これは、長引いてるからわかりません、内容は。ただ、もしこの境界の件が不調に終わった場合は、町長は以前、法的に訴えてでもきちっとするというふうに明確にお答えになりましたけど、もし、この境界の件が不調に終わった場合は、町長として、以前言われたように法的手段をとってされるんですか。

協議に応じなければということが前提条件としてありましたので、協議中でございますので、お答えのしようがありません。

お答えのしようやなくて、私が言ってるのは町長の姿勢として、まず水巻の主張がとおらなければ、法的手段に訴えてでも、俗にいう裁判をしてでも、水巻の主張をとおすんですかということをお尋ねしようんです。

町長の姿勢です。

そこまで介入されなくても、行政官の仕事として当然やってまいりますので、それは粛々と行ってまいります。

ということは、粛々とやっていくということは、私が今言ったように、もし不調に終わり、この話が崩れた場合は、水巻町が粛々と法的手段に則ってやっていくということで理解していいんですね、町長。

あなたの見解と異なると思いますが、境界確定裁判というものがございます。書類上だけで裁判所に決めていただくという手続きもありますので、それが即、犯罪というものではございません。今回のあなた方が言われている、主張される問題については、すでに前町長がすべてをお知りになってたということを前提に不起訴となったわけです。

証拠があったとかなかったとかではなくて、証拠不十分、すべて管理監督を怠った町が、黙認をしてきたという事実がございますので、だからと言って相手を責めるものではなく、境界の位置指定がお互いに譲り合うところで協議をしているわけですから、そこが定まらなければ境界確定裁判という裁判の場において、弁護士同士が協議をするものというふうに判断いたしております。

ちょっと今、答弁を削除してほしいんですけど。私は犯罪とかいう言葉は使っておりません。今、町長は犯罪というようなことを言われましたので、議長、私はそういうことは言ってません。ただ、境界の件について、不調に終わった場合は法的手段をとるのですかと言っただけでございます。

それを今、町長は犯罪がどうのこうのと言われましたので、その点を削除していただきたいと、私は思っております。

削除の必要はございません。あくまでも私の見解を述べたわけでございますから、犯罪者ではないんですよ。これは犯罪ではないと、境界の確定というのはどこの町でもあるじゃないですか。これまであなた方もよくご存知かと思いますよ。

いろんな過去の例を引っ張り出せば、あるわけですから。今でも係争中の問題もあります。境界はどこでも10センチブロックひいても、半分の真ん中が境界であれば、5センチ、5センチの境界を侵奪したと言われますか。その境界が定まらなければ、境界確定は裁判によって、はっきりさせるということはありますが、それが即犯罪というものではございませんよという見解を述べただけでございます。

削除されんなら、私が厚意をもってそう言っただけですから、いいですよ。ただ、私が言ってるのは、この問題は、やはり許可をしたところをきちっとしておれば、別に問題なかった。6月議会でも、あなたはそういうふうに答えてる。そして、職員もそういう処分になるようなことはなかった。ここが原点ですよ。だから、この問題についてはですね、基本的な考えとしては、水巻町が造成協力を許可したところだけをきちっと守っていただければ、何も問題なかったと、これは誰もが思ってることです。

ただ、そういう中で、わずかばかりの云々くんぬんじゃなくて、何千平方メートルという土地が後日わかったわけですよ。木が伐採されて、土地も削られて。普通、自分の財産やったらどうしますか。これは3万人の町民の財産ですよ。その財産を守るという使命の町長がですよ、許可をしてなかったところ、何も問題なかったというような発言はね、おかしいんじゃないかと。先程も安全で安心の町づくりの中に、吉武議員が言われましたけど、私たちはやっぱり安心安全の町づくり、議員も行政も同じやないですか、目標は。そういう中で、やはり今回の問題は、あまりにも大きすぎる。わずか1坪、2坪がはみ出とったとか、云々ぐらいの程度の問題であればいいですけど、今回のように何千平方メートルですよ。そういう広大な土地が、木が伐採され、造成され、そういう過程を経て、今日の町政があるわけですよ。だから私としては、何が言いたいかというと、きちっとしとかないと町民の皆さんもどうなっとんかと、我々の財産ぞと言われてるわけですよ。そこをなあなあでやったらですね、いけないんじゃないかということで、まずは、その基本である境界が復元されて、警察の杭と誤差が出たと、そして町長もきちっと委員会等で、警察の打った杭が間違いありませんと、水巻の杭ですと発言された文厚産建委員会。この本会議場でもテープでも聞いていただいた、過去にですね。だから、私が今、言ってるのは、その水巻の町長が認めたその杭に話がついてるんですかということを、この境界の問題で顧問弁護士が相手と話してる。しかし、話してる内容もわかりませんが、少なくとも最低、水巻の町長が認めた境界、永久杭で議会もそれでいいという永久杭を主張されて、そして話が合意に向かっているんですかということなんです。

それをきちっと、これは公の場ですから、公の場で町長も発言されたし、議会もそれを認めてるし、71万という公費も使ってる。だから最後に、もう最後の詰めでしょう。この境界についてですね。だから、それが水巻の主張どおり、合意ができれば私はいいなあと、一つのけじめだろうと思っております。

しかし、今、こんだけ5月から長引いている。どういう内容かわかりませんが、そして、不調に終わった場合は、きちっと水巻の主張を行政として粛々とやっていただき、法的に訴えなければいけないときは法的に訴えていかれるんですねという町長の姿勢を問いようだけであります。どうですか町長。

美浦議員は自分の見解を述べたということですが、私に何を聞かれてるのか、まったく質問の趣旨がよくわかりません。ただ言えることは、あなたの見解を聞いてますと、きちんとした手続きや管理がなされていれば、当然、職員も処分されなかったであろうし、こういうことにはなってなかったと、もう何も問題はなかったと、あなたのおっしゃるとおりだと思います。

しかし、それがなされてこなかったと。あるいは全部現地現物を確認していながら、何一つ私に報告がなかったということが問題ではないかと。ましてや前町長から引き継ぎもなく、引き継ぎ書にも記録がなく、そして私が着任してからも、半年間もの間、表に出るまで、担当課長は何一つ報告をしなかった。警察に呼ばれ、検察庁に呼ばれ、そこで言われたのは職務怠慢。私は何一つ調査を受けていません。呼ばれもしません。家宅捜索も受けてません。なのに私に責があるようにあなたは問いますが、なにか調査特別委員会が開けない事情でもあるんでしょうか。あなた方の調査権を行使して、百条委員会を開いていただければ、すべてが明らかになるはずでございます。

それをやらないのには、なにか問題があるのかなと、逆に私は疑問符を感じるところでございますので、どうか、この問題については、今後は別な機関の中でやれるものと思っております。

どうか、もう一度考え直していただきますように、縷々述べさせていただきました。

私の見解を述べたんじゃなくて、私は町長に質問してるわけです。

町長の姿勢を、この議会というところはそうでしょう。町長の考え、姿勢を聞くところでしょう。だから、私の見解を云々、今の話の、あなた口を開けば百条委員会をなぜしないかっち、なにもありませんよ。ただ、私は議会で、きちっとこういう機会を議員として与えられてるんですから、こういう公の場で言っても別に問題ないし、だから、あなたに町長の姿勢としてするんですね、だから、ただ一言、はいしますよと、それだけでいいんじゃないですか。今縷々なんか述べられて、いろいろ言われますけど。私に言わせれば、行政として粛々と、この境界の問題について何度も同じ話をしますが、もし不調になった場合は法的手段に訴えてでも、きちっとされるんですねという、あなたの姿勢を問いようだけです。

なにも百条委員会とか、過去のあなたの見解とか、前町長がどうだこうだと、そんなことは言ってない。今の、過去は過去でしょうけど、今現在、あなたが水巻の町長として、この境界の問題について発言を過去にもされて、そして今日おられて、そしてなおかつ今、顧問弁護士に5月以来約4カ月、どういう内容かは私たちもわかりませんが、ただ、私が2点くどく言ってるのは、少なくとも水巻の境界は、警察杭で議会も認めたところを主張されてるんですねと、それが1点と。もう1点は、もし、どういう合意になるかわかりませんが、合意ができなかった場合は、行政として粛々と法的な手段を取って解決されるんですねということ。だから、それで、あなたがそうしますよと、なんか問題ありますかっち言っていただければ、それだけでいいです。

あなたの見解を聞きますとね、非常にご理解いただいてるんだなあというふうに思います。当初から3年も費やさなくても、そのような形で述べていただければ、私どもは行政事務を粛々とこなしているわけですから、当然、私のやるべき責任は最後まで、その責任をまっとうすることでありますので、決してこの問題から逃げることはありません。そして、あなた方からどんな責めを受けようとも、やるべきことはやる、途中で逃げるようなことはいたしませんので、どうぞ私に向かってきてください。私は別に喧嘩をしてるわけじゃありません。あなた方の責めを甘んじて受けさせてもらいますが、前責任者がやり残した仕事を、私が今、後始末をしているわけでございます。

それをやらずして、行政というのは引き継がれますので、前の人が被害届を出さなかったものを私が出すとか、あるいは前の人が黙認してきたことを、私も黙認しているわけじゃありません。表に出てから、速やかに覚書を交わして、これまで取り組んできたものを、あなた方が横やりを入れるものですから、そのように私は感じて、これまで延々言ってきました百条委員会を設置していただければ、あなた方の調査権でもって、すべてがつまびらかになるだろうということをお願いしたわけでございますので、私は決して責任を放棄しておりませんので、そのことをご理解いただきたいと思います。

先ほど述べたとおりで、中身をよく確認をしていただきたいと思います。

私は行政事務を粛々とこなしてまいります。責任は最後までまっとういたします。それは先ほども述べたとおりでございます。

議長、指摘していただいてありがとうございます。今は境界の話をしておりますので。だから、私が何回も言ってるのはですね、今、町長も粛々とやるということは、私が今、何回も繰り返している水巻の杭は、警察の再現できた永久杭だと、これをまず主張していただけるものと思っております。

2点目は、もし不調の場合は、水巻の杭を主張していただいて、法的手段に訴えてでも、きちっとけじめをつけていただけるというふうに理解を、今の町長の言葉で逃げませんと、最後まできちっとやりますということは、今、私が言ったことをしてもらえると理解していいんですね、町長。

顧問弁護士にまかせておりますが、相手があることですから、この協議を続けることに対して、陰で私が相手方とつながっているような噂は流さないでいただきたいんです。

そういったことを縷々聞きます。相手がある以上、協議をしなければいけません。私もそれに対峙して、行政事務をこなさなければいけません。なにも相手と協議することが、つながりがあるような噂をされましてもね、非常に私は不愉快でございます。

そういったことのないように、あなたがやっているとは言いませんが、そのような噂も聞きますので、どうかお気をつけて対応していただきたいというふうに思います。

今の町長の答弁、首をかしげるんですけど。なにも私は境界のことにだけ言ってるだけで、他のことはあまり言わないでください。この公の場で。それで私は今、町長に何回も、皆さんもういいやないかっちいうような顔をされとるけど、大事なことなんですよ、この問題は。やはり水巻町がきちっと境界をさせて、今後どうするかという話に、次の話になると思うんですよね。この町有地問題。だけどまず境界がきちっとしとかなければ、町民の皆さんにもなんと言う、申し上げることもない。境界がはっきりせんで、水巻の主張がとおらなくて、そして、どうだこうだという話にはならないと思うんですよ。まずは、私が一つ思うのはですね、この問題を片づけなくちゃいけないんですよ。いつまでも過去と現在とありますが、町民の皆さんも、いつまでも早く解決してくださいよという声もあっております。であればあるほど、やはりこの境界をきちっと水巻の主張する境界を確認して、そして1日も早く相手方と合意して欲しい。ただ私が心配してるのは、今、町長は弁護士に任せてる。そうじゃない、弁護士に任せるんじゃなくて、町長の考えを弁護士に言って交渉させるのが交渉と、私は考えています。

だから町長は水巻の境界はこうだと、弁護士に指示して、これで相手と合意しなさいと、こういうことが交渉であり、ただ弁護士に任せて、私が口はさむあれはない、どうのこうの、そんなことじゃないと思います。

やはりトップとして、きちっと顧問弁護士に水巻町の考えを伝え、そして顧問弁護士に、相手方の弁護士にそれを伝え、そしてどういう方法があるかということをすることが筋やないですか、行政として。だからそういうことを私は言ってるだけで、縷々他のことを言ってもらっても困ります。こういうところで。だから私は町長にそういうふうに指示をしていただき、そして最終的に早く合意をしていただきたい。これは議員さんも同じだと思っております。

ただ、万が一ということがあります。もし、万が一合意できなかった場合は法的手段においてでも、水巻町の境界を主張されるんですねというだけですよ。そりゃ当たり前のことやないかと、一言町長が言っていただければ、もうこの一般質問は終わりたいと思うんですけどね、町長どうですか。

これまでの3年間どうだったのかなあと思いますと、今日の美浦議員さんのご意見は、とても前向きで、それであれば早く解決できたんではないかなというふうに感じました。大事なこと、大事なこととおっしゃいますが、その大事なことを今日は、今までと違ったご意見をお持ちのようですが、非常に今日のご意見を参考にしまして感謝いたしたいと思います。

これからもそのようなご意見をお待ちしたいと思います。ありがとうございます。

議長、先ほど入江議員も言われましたけど、きちっとですね、私たちも町民を代表した議員です。

きちっと私の言ったことに対してですよ、話をはぐらかさないで、先程言ったようにわかりましたと。わからんと。どっちかでいいんですよ。そうしてくださいよ。そして、私も一般質問、先ほど言ったように気持ちよく終わりたいと思いますけどね。

私は、質問者が縷々述べられた以上、その中身についてすべて、解釈した自分の見解を述べなければいけないと思っているんですよ。自分だけとうとうとしゃべってですね、イエスかノーかだけ答えろなんて、それは非情じゃないんですかね。当然、私には私の見解があるわけですから、行政事務を粛々とこなしていくということでございます。

当初から覚書も交わしておりますし、当然顧問弁護士もいるのに、法的立場にいる方が協議をしているものを、私がどうして口をはさむんですか。あくまでもあなたのおっしゃるように、私の方の意向は、あくまでもこちらの主張を弁護士にはちゃんとお願いいたしております。当然その方向で検討がなされておりますので、今しばらくお待ちいただきたいというふうに思います。

最後とは思いましたけど、時間もたっぷりありますので、もう1度、再度質問。私が言ってるのはですね、町長が今、顧問弁護士と言われた。顧問弁護士は水巻町が雇っているんですよ。雇われてるんじゃないですよ、水巻町が。だから法の番人で任せるどうのこうのじゃなくて、水巻町が少なくとも年間60万の公費を払って顧問弁護士、そして裁判になれば、またお金を取ってやっているわけですよ。少なくとも弁護士を使ってるわけでしょう、水巻町。だから、今のいうような言い方じゃなくて、あなたの見解の、私も見解がある。そういうことじゃなくて、私は行政として、水巻町の町長として、私が今言ってる、粛々とそういうふうに、私が、誰でも考えてもそうやないですか。水巻町の主張で、今交渉されてる。ただ、私が決裂された場合は、法的手段をとってでも水巻の主張をされていかれるんですね、町長と言われよるわけ。それは当たり前の話しやないかと言っていただければいいっちいうことで、私の見解とか、あなたの見解やなくて、今、行政、議会、みんな聞いてるけど、今言ってるのは、私は行政として当然されるべきであろうと思いますけど、もう1度、町長に質問をさせてもらう。見解を縷々やない。

それから、弁護士云々やない。ただ常識として、私は水巻の主張をとおしていただけるんですね、そして、もし不調に終わったら、法的手段でも水巻の主張してくれるんですねということだけですよ。だから町長にあなたの見解とか私の見解とかいうことやなくて、そりゃ当たり前の話しやないかと。わかってるよと。一言言ってもらえればなにも言うことないんじゃないかなと思う。ただ、それだけですけどね、町長。どうですか。わかってると一言言ってもらえますか。

何度も申し上げてますように、境界確定裁判というものがございます。お互いに主張が譲り合いができなければ、妥協ができなければ、当然、境界確定を裁判所に決めていただくという手続きでございます。

なにも私がやるかやらないかじゃなくて、これまでどおり行政が行ってきた手続きに則って進めてまいりますので、どうぞご心配のないようにお願いいたします。

ご心配のないようにということですので、私の先ほど皆さんも聞いておられますけど、ご理解していただいてると思います。

私はこれで一般質問終わりますが、入江議員があるそうですので。

町長、境界のところに入ったんですけど、先程から町長、10月20日に町長選挙がありますし、11月の13日には多分引継ぎあたりがあろうかと思われますけれど、その間にあと1カ月しかないんですよ。このことに対して、私が非常に危惧しているのは、私の質問の中に30平方メートルの町有地が侵奪されている。このことに対して、あなたは、このことは一切言われないで、弁護士に相談されているということで、この30平方メートルは入ってのことですか、それとも町有地を抜いた部分ですか。

30平方メートルが侵奪にあたるかどうかというのは、もう見解は出ておりますし、本当に奪われているんであれば、司直の手によって、その判断が下されたというふうに思います。それは境界の位置指定が正確に定められてないということの争いですから、なにも犯罪者扱いはやめてください。侵奪をされたかどうかというんであれば、先程も私言いましたように、どこの境界においてもブロック1枚出ても侵奪にあたるということでしょうか。そういうことで30平方メートルといいましても、まあ10坪未満ですか。大きな谷底を埋めたら、表面は当然、広大な敷地になってまいります。その中で、底地にありました境界が頂点に上り詰めましたら、当然、誤差が出てまいります。その差異が30平方メートルという点につきましては、今は協議中でございますので、本来、地権者が双方で話し合って、合意に基づいたところが境界でございますので、侵奪でもなんでもないんです。

あるいは法的に罪になるのかどうかと言われましても、そういうことじゃなくて、境界の問題でふれていただくならば、水巻町有地の境界の位置を確認をしていただくということで終止していただきたいというふうに思います。

私はね、30平方メートルを、あなたもここで言われたんです。

警察の杭を測量して、立てて計ったら、町有地が30平方メートル食い込んでるんですよ。このことは、あなたご存じなんですか。

先ほど美浦議員から解決の方策として、いい答弁をいただいております。もう振り出しに戻さずに、まだまだ調査が必要であれば、先程も申しましたように調査特別委員会を開催していただきまして、その場において確認をしていただきたいというふうに思います。

私は口をすっぱくして言ってるのは、あなたが我々の新緑会の質問に対して、何回でもここで警察の杭の上に打ったと、このことを言われるから、私は30平方メートルのこの問題はどうなってますかと、こう聞いてるんですよ。だから30平方メートルを、町有地を、30平方メートル入ったところでしてもらうと、不動産侵奪罪にあたりますよ。

当然、我々農家の者は、隣の土地の杭を、境を、30平方メートルしたときに相手は裁判にかけますよ。

だから、私が言ってるのは、この30平方メートルをどうされるんですかって、そこだけなんですよ。それを抜けるか、するか、そのことを、あともう1カ月もありませんから、先程、美浦議員も言われたように、弁護士じゃなく、自分の町長としての意見を言って弁護士にさせるって、これが基本ですよ。だから30平方メートルはどうなったんですかって。

どうなったんですかって、それは協議中ですということですよ。

もう1カ月後には町長選がありますよ。

あなたはさっき、自分の任期中にやられると言われたんですよ。担当課長に1つお聞きしたいんですけれど、担当課長で、この30平方メートルの問題は、どう思われますか。

どう思われるかっというのは、ちょっと発言しにくいんですが、正確に申しますと、30平方メートルというのは、町の今、警察の境界を基準にした場合に、相手側の土地が町に入っているのが33.02平方メートルですね、反対に町側が相手側の土地に入っているのが1.88平方メートルで、差し引きが31.14平方メートルあるということでございます。

だから、ただ侵奪とか、侵奪じゃないとかいう問題については、私はちょっと述べることはできません。以上です。

ちょっと、よく私わからなかったんだけど、31平方メートル町有地が向こうの杭の中に入ってるんですか。

ちょっとですね、口頭ではなかなか言い表しにくいんですけども、例えばまっすぐなラインがありまして、このラインを町が主張する境界としましたら、これに出入りがあるわけです。

この出入りが、相手方が主張している部分について計算しますと、町に入っている部分が先ほど言ったみたいに33.02と、相手方に入ってる分が1.88平方メートルあるということで、差し引きが31.14ということでございます。

となると前担当課長の話とまったく逆のように思われますけど。それはさておいて、1番最初の私が質問した内容、町有地ですね。2筆以外にどうなったんですか、町長。許可はされてなかったんですか。

もう冒頭で述べたとおりでございます。

また、同じようなことを繰り返すようでは、先に進みませんので、どうか、これからの問題解決に向けて取り組んでいただきたいというふうに思います。

それから、先程も担当課長が言いました、谷底が頂点、埋め立てに・・・

[ 「後で聞きますから。」と発言するものあり。 ]

いや、上で土地の境界というのはジグザグになってると、その誤差が、町が入っているところ、相手が入っているところ、それは双方の主張が合意に達すれば、そこが境界でございますので、あなたのおっしゃる侵奪罪ではないと。どう思われますかと言いましても、それは、ただ境界を定めることで協議をするということでございます。

議長、私の質問じゃなく、私はさっき境界のことについては、担当課長とまた図面見て、話してそれでしますけれど、私が言ってるのは、2筆以外にあったかなかったか、この点でお願いします。これ非常に重要なんですよ。

なぜ重要なのかわかりませんが、それであれば前任者にお聞きになってください。

前任者に私聞きました。前担当の課長さんが、この2筆以外にはなかったと、こう答えられました。何回でも。そうなるとあなた、これを信じますか。

入江議員、前任者にお聞きになったと言うんであれば、ぜひ、この場に呼んでいただけませんか。私も聞いてみたいと思います。

私は前任者というのは、担当課長のことですよ。よく話聞いてくださいよ。あくまでも担当課長はもう辞められました。だから、その担当課長に何回も聞いた時に、この2通の書類以外にはなかったって、こう答えられたんです。

それでね町長、この2通がないと無断造成になるんですよ。水巻町の美しい森林が、たった2筆以外で、業者が無断造成したんですよ。私はこのことを言いたかったから、あなたに聞いたんですよ。ところが町長はね、どっちも答えない。曖昧で、そしていろいろな他の話しに持っていく。だから答えてくださいよ。あったのか、なかったのか。それだけです。

あったかなかったかとか、イエスかノーかだけで答弁求めるのはやめていただきたいんです。

自分の主張で見解がゆがめられますと、傍聴者はじめ議員の皆さんも勘違いをいたしますのでね。できれば担当課長に、当時の課長に聞いたんであれば、調査特別委員会の場で明らかにしましょうよ。全関係者を呼べばすべてがつまびらかになるんですから、私はそのほうがありがたいと思ってます。

それから先程も申しますが、その許可があったかなかったか、底地が983平方メートルの谷底を埋めましたら、当然表面は広がるわけですよね。だから、底地を許可したからといって、上があがったからといって、その境界の底地の面積の変更を、度々現地を確認していればわかることですよね。そこで私が就任する前に、平成21年2月には、隣接する町有地を埋め立てする造成協力願いが開発者、民有地側から出まして、町はそれを許可する旨の文書を出しておりましたね。それはもう情報公開請求で入江議員もご存じかと思います。

それから平成20年5月から、この使用許可、仮設道路の使用許可が提出されまして、平成21年2月には造成協力願い出てから、平成21年の10月まで、1年5カ月ほどの期間に、当時の担当課はこの期間中に現地の視察、立ち入り、すべて確認をしてきております。その旨、すべて前町長、執行部においては報告をしていたという事実もございます。

それから申請書がなされていたかどうかという問題ですが、造成には計画書なり、図面なり、スケジュール等が出されまして、それを確認すべきではなかったかというふうに思います。そういったものがなされてなく、現地の確認、指導、改善命令を出すのが管理者であります。私に代わってからは、なに1つその旨の報告もなく、検察庁に呼び出されたときには、あなた方の職務怠慢ですねと指摘されたわけですから、これは前町長たちには知らせていた課長が、私に知らせなかったという職務上の命令違反もありますので、その旨、職員の処分は非常に軽くしたつもりでございます。

むしろ、その方は前町長にすべて報告していたということで、そのことが当事者の課長だけに責任が問われるものではないというふうに、私は十分に感じております。そして、これまでの長い間、平成22年10月20日に折尾警察署が家宅捜索に入ったということでございますが、担当課から書類をすべて持っていきましたけども、それは、双方地権者のみ関係者が事情聴取、あるいは家宅捜索を受けたわけですから、私の方には何の調査もありません。ですが、不動産侵奪の疑いあり、あるいは都市計画法違反の疑いがありと、あくまでも疑惑ということでございましたが、十分に町が関係していたと、事実が発覚いたしましたので、不起訴になったんではないかと。不起訴といいますと、無罪と同じように司直の手によって判断がなされたということでございますので、これ以上の議論は必要ないかと思います。

それでも調査が必要であれば、どうぞ調査権を行使して議会の場で明らかにしていくということでございます。

当時の課長から聞いたとおっしゃるんであれば、私も聞いてみたいと思います。

まったく私はそういうふうには聞き及んでおりません。ぜひ、その機会を与えていただきたいというふうに思います。以上です。

私はなにもそのようなこと聞いてないんですよ。近藤町長。あなたもさっきの説明の中で、371平方メートル、983平方メートル、これ以外に許可をされた。このことだけを聞きよんですよ。あったのかなかったのか、それ以外のことは聞いてないですよ。答えてください。

冒頭の質問でちゃんと答弁いたしましたとおりです。それ以上の答弁のしようはございません。以上です。

なんで答えられないんですか。1議員が・・・、なければ無断造成やから、被害届提出してくださいよ。だいいち、おかしいでしょう。だから、あればいいんですよ。あればこの件、あれになりますよ。

ところがないんですよ。私は調査した中でなかったんですよ。だから、それを聞きよるんですよ。あなたが、いろんなことで、私に一般質問したときに、私はあるっちいう感覚で聞いたのは、今日はじめて、近藤町長と一般質問するのは今日が最後ですから、あえてこれを聞こうということで聞いたんですから、あるかないかを答えてください。

冒頭の質問にもありましたように、私はきちんと答弁したつもりでございます。

それを、またお読みになったらいかがかと思います。以上です。

じゃ、下から2番目で、2カ所以外に、もう一つ許可証があるということは申し上げておりませんので―これは、ないという判断ですか。誤解の無いようにお願いします。って書いてあるけど、このことですか、最後は。

そのとおりでございます。

ないということでいいんですか。

誤解のないようにお願いいたします。

私はね、この言葉でないんだっちいうことで解釈していいんですか。これを聞きよんですよ、近藤町長に。あなたが書いたんでしょう、この文章。担当課長が書いたんですか、これ。あなた書いたんでしょう。そこから先、聞きたいですよ。

いろいろ見解が錯誤いたしまして、混乱してまいりましたので、答弁をなんと申し上げていいのかわかりません。ぜひ答弁書を、もう1度よくご理解なさっていただきたいというふうに思います。それ以上の言いようがございません。

私、あなたが混乱するような内容の質問はしてないんですよ。今、あなたが書いた2カ所以外にもう1つ許可書があることは申し上げておりませんって。こう書いてあるから、あったかなかったか、ないっていう見解でいいんですか、ないっていう答えでいいんですか、このことだけ聞きよんですよ。

答弁書をお持ちなんですから、それをご覧になったらいかがかと思います。

そういった同じことの繰り返しで、これまで3年間やってきたわけですから、そういうことのないように前もってですね、先程、美浦議員がおっしゃったように、大事なことは解決する方向で、早くから大事なことは大事に取り扱いをやってればよかったというように、あなたの方もそのようにおっしゃっていただければ、解決するんではないかというふうに思います。むしろ、いろんな意味で70万がどうだとか、境界の測量やり直したとかいうのも、あなたの要望があって、議会で決議をして、そうなったわけです。

だから、何度も何度も同じことを繰り返されますと、私ども協議をして進めておるのに、それが進めようがないということでございます。

早く解決するんであれば、あまり、私から見れば横やりかなと。足引っ張りかなというふうに感じますので、私どもの行政事務が粛々と進めてまいるには、どうか前向きに協力をいただきたいというふうに思います。

私は、もう発言しまいと思いましたけど、私の名前を使って入江議員の答弁にしないでください。今、入江議員が言ってるのは、この許可書2枚しかありませんか、それ以外ないですねと。だから進めるには町長がこの許可書は2枚しかありませんと言えば、もう1分で、30秒で終わる話です。

そしたら、もう一般質問も終われるわけですよ。だから、町長、私が言ったのは解決しなくちゃいけない。当然のことですよ。ただ、そこの前に、我々も情報公開で得た資料の中で、もう1回1つ1つ確認して、前向きにやっていかなくちゃいけないんじゃないかということで、入江議員が先ほどから許可書は、造成許可したのは2枚しかないんですねと、誤解のないようにというような、あなたが書いたか担当課長が書いたか知りませんが、それを一言、この2枚しかないんですよと、あなたの言葉が欲しいわけですよ。町長としての。だから、私の名前出したりなんとかそうじゃなくて、もう12時前になりますので、一言、今、入江議員が言うごと、この造成許可については2カ所しかなかったと、言われればそれで済むことやないですか。それこそ、それを言われないのは、私にしては不自然だなと思う。だから、町長、一言言ってくださいよ。この2カ所しかなかったと。そうでしょ、2カ所しかないんですから。どうですか。

確認事項につきましては、調査特別委員会で明らかにすればいいというふうに何度もおっしゃってますように、ここであったかなかったかと、私に言われましても、すべてを把握しているわけではございません。他にもしかしたら探せば出るかもしれないし、出ないかもしれない。だから、冒頭で答弁したとおりのことでございますと言ってるわけですから、それを受け止めていただいて、今後、まだ調査が必要であれば、調査の場を設けていただきたいというように思います。こういった大切な議場において、調査権ばかりを申すのはなんですが、調査特別委員会というのは別に設けていただくのは、議会の権限でございますので、あなた方がそれを主張するのであれば、そのような行動が必要かというふうに思ったわけでございます。

私は私で、あったかなかったか、あるいは、そういうことを申されましても、きちんと質問にあったことは答弁の中で述べておりますので、それでご理解いただきたいというふうに申したことでございます。

だから、その町長が、先程美浦さんが言うように、あったかなかったかだけで答えてもらったらいいんですよ。もしなければ、あなたが今からする境界、この件にも響いてきますよ。

なぜなら、業者が無断造成しとるんです。

そして、その無断造成を、近藤町長は被害届を出さない。出さないから、あえて議員が告発したんです。

そして不起訴になったんです。

いろんな方が水巻町でおられますから、いろんな書類が流れておりますけども、泥棒が入って、その家で被害届を出さなければ、これは警察も相手しませんよと。まったくいっしょのことですよ。だからこの問題は、私は非常に重要な部分になるんですよ。警察から返った中で、私が調べたらないんですよ。ないのに近藤町長は私の質問に対して、さもあるかのように言われるから、今日は近藤町長と最後の一般質問ですから、私はあえてこの問題について決着をつけていきたい。こう思って質問してるんですよ。だから、2通以外にあったかなかったか、それで答えていただきたいと思います。

それから百条委員会とか、そういうものについては、我々はやる必要はありません。あくまでも、この問題は司直の手に渡ってますから。

今、あなたのおっしゃった司直の手に委ねられて結果は出たんですよ。重要なこと、重要なこととおっしゃるなら、なぜ、その重要なことを百条委員会開かないんですか。調査特別委員会開けばいいわけですよ。そして、あったとかなかったとか、どちらを回答出しても、もしかしてあなたの調査であったではないかと、私、また足引っ張られるかもしれませんよね。それになかったと言ってあった、あるいはあると言ってでてこなかった。こうした場合にどのように決着を迎えるんですか。だから、それは調査特別委員会を開きまして、当時の関係者をすべてお呼びになって、その中ではっきりさせた方がいいと、私はおっしゃってるわけです。

ここで同じことの繰り返しはいたしません。以上です。

なければ、あなたは言われないんですよ。あるかないか、中途半端なんですよ。なければ私さっきから言ってるように、あくまでも業者が無断造成したんですから、被害届を近藤町長が出す、当然のことやないですか。町有地はね、町民の財産ですよ。それが踏みにじられて、更地にされて、近藤町長は何年もかかって、我々言ったけれど、何もしてくれなかった。結果こうですよ。だから、あなたの身の潔白のためにも、あったかなかったか、この件についてきちっとされた方がいいと思います。

それで、どうですかって質問しようんですよ。

身の潔白と申されましても、なんか私に責任があるんですか。なにか私に不思議な点があるんであれば出してもらいたいと思うんですけどね。無断造成と言いますけども、371と983平方メートル、2回の許可をいたしましたということですが、それ以外にも追認にあたるというふうに言っております。無断造成ではございません。始終現地を確認してきた担当課長が、すべてを前町長、執行部に対しても報告をしてきたという事実があるじゃないですか。だから書類は2つしかないにしても、当然、その後の経過はすべて報告済みで、現地のことは完成するまでは知っていたということなんですよね。そのことを隠して、あなた方は無断造成をどう責任とるんかと、私に責めを受けましても、私の知らなかったことを、私の責任のように押し付けてまいります、あなた方の行為が、むしろ逆に解決を長引かせてきたというふうに思っております。

ぜひ、調査が必要であれば調査特別委員会を開けば済むことですから、司直の手に委ねられても、議会は議会で構成されるものですから、取り調べはできるはずでございます。以上です。

町長ね、あなたが町長になっても、いいですか、担当課長が私が聞いたら、造成工事は行われていなかったやない、行われていましたですよ。いたんですよ、あなたが町長になっても。だから我々は、あなたに被害届を出しなさいよ、このことをずっと言ってきたんですよ。すり替えないでください。あなたが、町長になって、平成21年11月14日か、町長になられて、それ以後についても、ずっと造成工事は行われていたんですよ。だから、あなたも前町長と変わられたから、我々は言ってるんですよ、被害届を出してください。だから、この2通以外にあれば、非常に重要なことですから、その部分について答えてくださいって言ってるんですよ。

大変重要なことをおっしゃいました。私になっても現地を確認していたという事実をあなたがおっしゃってるんですよ。私にはなんの報告もないんですよね。だから、公衆の面前に出してはっきりさせましょうよ。その方をここに出して確認をなされば、私に報告をしてこなかったという事実がわかってまいります。それを知りながら、そしてあなたは、その報告を受けながら、あなたがなぜ解決に導かないんですか。議会にも当然応分の責任はあると、私は思っております。

お互いに解決する方向で決着するのが望ましいというふうに思っております。

近藤町長、私の質問に対して、さも私がすべて知っている、我々知ったのは、その後ですよ。平成22年10月の20日ですかね、その前にはなにも知らないんですよ、議員の方。あなた、なんでそれを言われて知っとるんですか。あなただって、半年間の間に知らなかったって言われたじゃないですか。今、言えるのは、自分はなっても、やられたっていうような言い方されたやないですか。なんでですか。だから、私は先ほどから口すっぱく言ってますけど、この書類に対して、あったかなかったか、その2つだけでいいんですよ。答えてくださいよ。

もう不毛な議論はやめましょうよ。むしろ前向きに進めていくことが大事だと思います。

あったかなかったかでいうんであれば、それは、もう別のところでやればいいし、私は先ほども申してましたように、371と983というこの2カ所の許可以外に、今までは現地を確認して、最後まで黙認をしてきた。検察庁は追認にあたるということですから、それは許可をしたということなんですよ。当時の執行部が、それを黙認してきた事実がありながら、現地を認めたと、現地を見ていながら、私には何1つ報告してこなかった。だから、警察も検察庁も、私に対しての取り調べが一切なかったわけですから。ただ、被害届を出すか出さないかとか、あるいはこの許可が2枚の他にあったかなかったかとか、そういうことよりも、ぜひ司直の手に委ねられて結果が出たわけですから、それ以上、私はこの問題は行政サイドにおまかせいただきたいと、こういうふうに思います。

町長自ら、質問の中で、不起訴になったのは証拠不十分だった。こういう言葉で私聞いたんですけれど、この証拠不十分でなったのなら、今回のこの2筆以外にあったかなかったかによって大きな、変わるんですよ。だから、私はあえてここで町長に質問しよんですよ。答えてくださいよ。

書類上は2つであっても、最終的に追認をしたことは、認めた、許可したということにつながってまいります。告発を警察が入って半年後ですね、9人の方が名を連ねて告発をしたということでございますが、告発は1人でもできると先ほども申しました。にもかかわらず9人を連ねて告発をされたということは、議会の皆さんが重大な問題ととらえたわけでございます。

しかし、すでにその半年も前に、警察が十分に長年にわたって調査してきたわけです。

その結果が書類を送検したと、別に身柄は拘束されたわけでもない、開発が妨害されたわけでもない、むしろ行政がそれを認めてきたという事実が発覚したということでございますので、書類上は2つであっても、最終的に許可をしたという追認にあたるという判断が、法律家の手によって、結果は出されたわけですから、私はこれまでも問題はなかったというふうに思っております。

この2筆以外に、あなた町長は追認ていう言葉されましたけれど、これはなんですか。371平方メートルと983平方メートル、これについて許可したから、あとは追認で業者が押したくっても、これはなにも問題ないんだって、こういうように私聞いたんですけれど、どうなんですか。

だから、何度も説明しましたように、開発が続けられている間、最初から最後までずっと当時の関係者は知っていたと。それを現地にも確認しておりますし、写真にも収めている、事績も残している、そういう確認ができましたので、それは検察庁に書類が出されまして、職員がすべてを知りながら、それを違法だと決めつけることはできなかったんだと思います。

そういうことで、あくまでも、私も結果、あとの事後報告でわかったわけですが、それまでには何一つ私には知らされてこなかったにもかかわらず、あなたと職員とはどういう関係かは知りませんが、そういった事情聴取が当時の方にできたんであれば、それは、ぜひ私にお知らせいただければ、私なりに調査ができたかというふうに思います。ぜひ、これからもご協力お願いしたいと思います。

近藤町長の追認というのは、どういう意味なんですか。私が言ったように983と371か、これを許可したら、あとはいいんだ、追認でいいんだって、こういうことなんですか。

いや、私がいいとか悪いとかじゃなくて、当時の関係者がそれを認めてきたと、だから認可したものが2つの書類があっても、書類上はなくても、最終的にすべてを認可したということを、追って認めるというのを追認と申します。法律家の言葉でございますが、黙認という言い方が正しいかと思います。

黙認はしたけども、それは法律用語で追認にあたると、だから、法的に何も問題はなかったという決着を迎えたんですよということを言ってるんでございます。

じゃ、あなたが、平成21年度11月の14日、就任して造成が行われました。これをあなた自身、黙認されたということで認識していいんですか。

私が、ではなく、当事者が、ということでございます。

近藤町長やないんですか。あなたは半年過ぎて、聞かれて、それ以後、私ちょっと手元に記憶はないけれど、何か月かしてお礼状がきた。だから、あなた自身、町長の時代に造成しながら、それを黙認したっていう、私そういうとらえ方しかできませんよ。

何回も言うようですが、私が報告を受けるまで、現地で何が行われてきたのか、町有地と民有地との境界においては、前町長のこと、あるいは関係職員のことはあなたは一切触れようとしない。そして、ただ、私に責があるかのように責めておりますけども、争点はなんなのかまったく見えてこない。

それから、やったことの事実について、私が黙認した、あるいは認めたのかということを言いますが、むしろ、私に代わって、このことが露呈したんですから、露呈したことが、むしろ当時の方、関係者で処理されてきたという問題があります。そのことを私が認めるのか認めないのかということは、私が黙認をした、追認したという事実とは異なりますので、見解を誤っているのではないかというふうに思います。

手元にありますけれど、あなたが平成21年11月14日に町長になられて、半年して半年後に担当課長から聞いた。だから、言ってないから担当課長1カ月処分された。そして、そのあと、7月の21日に工事完了のお礼の手紙が来た。そしてあなたは、7月22日に、町有地返還について業者に警告書を交付していますよね。だったら、この1カ月、少なくとも1カ月の間、造成が行われて、そのあとにお礼状がきた、こういう結果になりますよ。

だから、私は先ほどから言ってるように、黙認とか追認とかいうのは無断造成なんですよ。我々民間からすれば。だから被害届を出してくださいよ、こう言ってるんですよ。

質問です。

繰り返しになりますけども、前任者である関係者が、これまでも現地を確認してきたものを、私に何1つ報告してこなかった。当時の課長も処分を辞さない考えでおりましたので、その旨、本人の了解をもとに処分が下されたと。それも不服があれば、ちゃんと不服申し立てを県の方に出せますし、人事協議会にかけてもいいわけですから、それも不服もなかった。あるいは最初から住民監査請求が行われても、不服申し立てもなかった。すべてが事の最後にははっきりしてきているわけですから、それをまた振り出しに戻すようなことは、お止めいただきたいというふうに思います。先ほども申しますように、黙認とか追認というのは私がやったんではなくて、前任者のときの執行部がやった事実であったと、そして、私のときに1カ月後にお礼状が届いたとあなたはおっしゃいますが、すでに終わったあとに手続き上、境界をはっきりさせなきゃいけないという問題がありましたから、相手は造成協力許可願いというのが出されて、当時の執行部から許可をいただいたわけですから、造成協力に対して感謝の意を相手があらわしたんだというふうに思います。そのことのお礼状というのは担当課では出されましたけども、私がいただいたわけではございません。当時の執行部に対して出されたものというふうに判断いたしております。

近藤町長ね、私も声が枯れてから・・・、お礼状がとどいたのは近藤町長の宛てですよ。担当課長のお礼状はないですよ。あなた町民の代表でしょうもん。いつもね、2年何か月ずっと、私一般質問してきましたけれど、自分に、近藤町長に不利になれば担当課長に、いろんな形であなた逃げられるんですよ。今日もね、百条委員会立てたらいいやないか、何回言われましたか。あなた、少なくとも10回以上言われてますよ。

百条委員会立てるのは、我々議員のことですから、議員の中で、でも立場が逆なら、司法の手にかかったのを百条委員会おかしいですよ。あなただったら言いますよ。

あなたが、もし議員だったら。だから、今回ですね、私ずっと長く質問しましたけれど、やはりですね、書類が2通しかないんですから、折尾警察署から返ってきて全部、私チェックしたら無いんですから。あくまでも業者が無断造成したんですから、町長自ら被害届出されて、再度、やられたらどうですか。

あと、もう返答いりません。一応、新緑会これで終わります。

公明党を代表して一般質問いたします。

はじめに、改正動物愛護管理法9月施行について、改正動物愛護管理法（動愛法）が9月から施行される。同法に盛り込まれた「殺処分ゼロ」の取り組みについて質問をいたします。改正動愛法は、自治体の目標として「殺処分がなくなることを目指して」との文言を明記している。動物が命を終えるまで面倒をみる「終生飼養」の努力義務を課した上で、さまざまな対策を盛り込んでいる。自治体が引き取りを拒否できる措置が設けられたのも、そのひとつである。質問いたします。

特に猫に対して、塀を飛び越えて糞尿をしたり、建物の付近で子猫を産み育てる猫を、なかなか捕獲ができないので困っている方へ、町はこれからの防止策を対処、対応していくのですか。地域で放棄された動物の保護を担う動物愛護推進員に対する町の支援はどのようにするのですか。町長に答弁をお願いします。

次に、女性・パートナー、子どもに対するDV被害をなくす為の町の施策について、DVの早期発見と救済のための施策は、行政における重要な課題であり責任でもあります。また、それを如何に予防して男女共同参画の社会を造り挙げていくか、行政の前向きな取り組み如何に懸かっているといっても過言でないと思われます。そういった観点から町のいくつかの事業をピックアップし、質問いたします。

1、妊産婦・新生児訪問事業について、保健師の家庭訪問は、DVの早期発見や育児うつ、子どもへの虐待防止のために大切な事業であると思われます。利用率等の現状はどのようになっていますか。また、利用されなかったケースに対しどんなフォローがなされていますか。

2、「赤ちゃん・幼児触れ合い事業」および「いのちの教育」事業について、この2つの事業については、今年の6月議会で取り上げ、教育長から纏々説明がありました。更にこの事業を実りあるものにする為には、生徒の心の成長がわかるアンケートや作文を記録として残し、関係者が活用していくなどの工夫が必要だと思われます。2点質問いたします。そのような取り組みはありますか。また、この事業に対し、現場の先生方の声は、学校教育課としてどう把握していますか。

3番、DV被害者の救済・支援について、DV被害の相談情報は、地域交流係に集約されつつあるようですが、DV被害は緊急にパートナーと引き離さなければならないケースも多く、そのシェルターとしての住まいの確保が重要になってきます。福岡県内には十数か所そのような施設があるとのことですが、それを措置する福祉事務所が宗像に集約され、非常に不便になっていると聴いています。

1点目お聞きします。年に1回開催される福祉事務所主催の連絡協議会はどのようになっているのでしょうか。DV相談をうける人権擁護委員の方はメンバーに入っていますか。町からの要請で来年3月、本町にある母子生活支援施設水巻寮が廃止されます。これによってDV相談情報の共有や、緊急的な住まいの確保としての役割も失くしてしまいます。

2点目にお聞きいたします。行政として本町の被害者に対し、どのような救済の施策をお持ちでしょうか。

3番目に、生活保護受給者の自立を目指す支援事業の取組みについて、日本も少しは経済向上のきざしは見えてきている折、まだまだ厳しい経済、雇用情勢は困難が続いています。そのような中で、生活保護世帯の増加は防止策が見当たらない状況と思われます。そこで、保護受給者の自立および「貧困の連鎖」の防止、子ども達の支援についてお尋ねします。

1、本町の生活保護受給者の実態はどの様な数値ですか。小・中・高生、大人の割合、他町の状況等はどうですか。

2、支給財源の割合はどのような仕組みですか。本町負担はどうですか。

3、教育支援の取組みは、どうですか。

イ、「貧困の連鎖」の防止は教育支援が大事と言われています。子どもが大人になっても、再び保護に陥るこの連鎖は、きめ細やかな高校進学率アップを目指すべきと思われます。他県の実施例からわかってきています。教育支援の施策取組みはどうですか。

ロ、また、一人親家庭の母子、父子家庭の学力低下もクローズアップされています。福岡県児童家庭課が学習支援普及啓発に取り組んでいると聞いています。県の母子会に学習支援を委託していると聞いています。本町も、子どもの教育力アップの支援のバックアップの考えはありませんか。

4、就労支援について。

イ.働き盛りの年代の大人30代から50代の自立に向かって、町、県、支援企画の取り組みはいかがですか。

ロ.大人の自立の第一歩はまずボランティア推進事業、他県で成功している事例があります。受給者が他との関わりの中で喜びを感じ、自立に向かったということです。

この事業推進を図ってはどうですか。

5、受給者に対するきびしい制約がありますが、自動車使用についても、1人1人の状況に合わせた許可緩和が必要と思います。

受給者の悩み相談窓口を町の中で設置してはいかがですか。

6、不正受給者の調査情報はどのように行っていますか。一般の人たちに不信感を持たせない努力が必要かと思われます。いかがですか。

最後に、吉田ぼた山隣接の町有地について。

1、町有地占有の杭の変更について、当町の境界で合意する方向で5月27日、町と相手方と復元杭の確認が済んだとのことでしたが、境界確定書の締結はできましたか。経過の報告をしてください。

2、緑の自然林破壊について、被害がないとのことですが、一般常識の判断力に、町長は判断基準を置かれていないのではないのでしょうか。あくまでも弁護士に相談されて、被害また損害なしと決断されるのですか。

3、町民の判断で決めていただくという、見学会の検討をされてはどうですか。まずは、区長会の見学会はどうですか。また、女性団体の見学会はどうですか。

4、理不尽な理由で職員の処分が決定したと思いますが、最高責任者である町長の責任の取り方のお考えはありませんか。以上でございます。

公明党の志岐議員の質問にお答えします。その前に答弁書の13ページ、7行目の平成と35年度の間にmという文字がありますが、誤りですので削除していただきたいと思います。

誤字がまぎれ込んでおりましたので、このことがわかりましたので、皆さんにお詫び申し上げて訂正の方、よろしくお願いします。

それでは、はじめに、改正動物愛護管理法9月施行について、の質問にお答えします。

町のこれからの対応や動物愛護推進員に対する支援について、のお尋ねですが、動物の愛護および管理に関する法律が本年9月1日に改正され、動物の飼い主や動物の売買を行う業者が「終生飼養」の義務を負うことなどが明文化されるなど、動物を飼う側の責任がより強く求められるようになりました。この改正を受けて環境省では、平成35年度までに自治体が引き取る犬や猫の数を全国で現在の年間約22万頭から10万頭にまで減らすという目標を掲げています。このため、本町を管轄する宗像・遠賀保健福祉環境事務所でも、まず持ち込まれる犬猫の処分料金の有料化や飼い主の面接等を行い、飼い主の状況次第では引き取りを拒否する等、処分を減らすための対策をすでに打ち出しております。

本町でも、すでに平成22年度に「水巻町飼い犬・猫のふん害等の防止に関する条例」を制定し、犬猫にエサを与える者を飼い主と定義し、その責任を明確化すると共に、宗像・遠賀保健福祉環境事務所と協力してペットによる迷惑行為等への注意、指導を行ってまいりました。しかしながら飼い主のいない野良猫に対する具体的な対応は、現時点では捕獲器を貸し出していることと、捕獲された野良猫を県に依頼して殺処分してもらっているだけであり、今回の法改正によりこれまでの対応の変更が必要な状況にあります。

今後は、国や県の方針に沿う形で動物愛護についての方向性を確立し、飼育を放棄された猫や地域で繁殖する野良猫がこれ以上増えないようにすると共に、「殺処分ゼロ」を目標として動物愛護推進員との協力や各種団体との連携、野良猫への避妊手術助成事業の研究など、福岡県獣医師会や先進自治体の事例等を参考にしながら、県の保健福祉環境事務所と共に具体的な対応を検討してまいりたいと考えております。

次に、女性・パートナー、子どもに対するDV被害をなくす為の町の施策について、の質問にお答えします。

1点目の、妊産婦・新生児訪問事業について、利用率等の現状はどのようになっていますか、とのお尋ねですが、妊産婦・新生児訪問は、本町では母子保健法改正前で、県から市町村へ権限移譲される前年の平成8年度から開始しております。平成21年度からは母子保健法に基づく訪問指導に加え、児童福祉法に基づく乳児家庭全戸訪問事業として生後4カ月を迎えるまでの間に、すべての乳児のいる家庭の訪問を目標として、委託している助産師4人と地区担当の保健師で実施しております。

平成24年度は、訪問対象者231人の乳児の家庭に対して197件の訪問を実施し、実施率は85.3％となっております。未訪問となった34件の内訳は、転出4件、電話や手紙での対応6件、里帰り等でまだ訪問ができてない事例9件、4カ月児健診でフォローした事例15件であります。訪問した197件のうち、なんらかの支援が必要だった事例は60件で、30.5％でありました。その60件の中で、母親の精神面や育児環境面等で虐待防止を主な目的とした支援が必要だった事例は26件で、全体の13.2％でありました。支援が必要な事例については、保健師、管理栄養士等の継続した訪問指導、医療機関との情報交換、子育て支援サービスの紹介等を行い、また、転出する事例については情報提供書を転入する自治体に送付し、継続支援の依頼などを実施しております。居住実態が把握できない家庭や理由なく行政の関与に否定的な家庭等については児童少年相談センターや児童相談所と連携をとって対応しております。

2点目の、「赤ちゃん・幼児触れ合い事業」および「いのちの教育」事業について、のお尋ねにつきましては、後ほど教育長に答弁していただきます。

3点目の、DV被害者の救済・支援について、年に一回開催される福祉事務所主催の連絡協議会はどのようになっているのでしょうか。また、DV相談をうける人権擁護委員の方はメンバーに入っていますか、とのお尋ねですが、宗像・遠賀保健福祉環境事務所管内では、被害者に対する迅速な対応および自立を支援するために、関係機関および団体等が密接な連携および協力関係を築き、地域における配偶者からの暴力被害者の保護、自立支援施策の推進を図ることを目的として「福岡県配偶者からの暴力防止対策宗像・遠賀地域連絡会議」を設置しております。この宗像・遠賀地域連絡会議ですが、昨年度は今年1月に開催され、会議では、福岡県女性相談所から県内の相談状況、一時保護の状況等の報告、DVに関する講演、各団体との意見交換等を行っております。

会議の構成団体につきましては、連絡会議設置要綱において、弁護士会、医師会、法務局、管内市町、警察署、教育関係者、保育協会、民生委員・児童委員協議会、児童相談所、女性相談所、保健福祉環境事務所等20の団体で構成するように決められており、人権擁護委員協議会の委員の方も含まれております。

また、行政として本町の被害者に対しどのような救済の施策をお持ちでしょうか、とのお尋ねですが、現在、地域・子ども課地域交流係において、DV被害者から相談があった場合、被害者支援として、住民基本台帳や戸籍の附票の保護、生活保護や健康保険の手続き、それから学校や子どもに関する手続き等、被害者の置かれている状況に応じて、各担当課と連携して対応をしているところです。

また、生命の危険等、特に緊急性の高い場合におきましては、警察に相談するようご案内したり、宗像・遠賀保健福祉環境事務所遠賀分庁舎の女性相談員に来庁していただき、一緒に相談を受けたりしております。その中で一時保護が必要な場合は、宗像・遠賀保健福祉環境事務所の指示のもと、町外のシェルターに一時保護し、その後施設等その他の安全な場所に入所していただくようになります。安全な場所の確保については、町営住宅等が挙げられますが、一般の住民よりも配慮した選考が入居者選考委員会で行われております。町としては、DV被害者の方が安心して生活できるよう、今後も各関係機関と情報交換等をしながら密接に連携をしていきたいと考えております。

次に、生活保護受給者の自立を目指す支援事業の取組みについて、の質問にお答えします。

質問にお答えする前に、生活保護業務の内容につきまして、少しご説明をさせていただきたいと思います。

本町における生活保護の実施機関は、福岡県知事より委任された宗像・遠賀保健福祉環境事務所、いわゆる「福祉事務所」となります。この福祉事務所は、福岡県が設置した機関であり、社会福祉法により現業を行う職員、いわゆるケースワーカーが配置され、専門的な見地から個々の被保護世帯の相談等に応じる役割を果たしています。福祉事務所の主な事務は、新規申請に基づく調査、要否判定、その他各種申請に基づく調査・決定、また、自立の助長を図るための必要な支援等とされております。

また、本町での主な事務ですが、生活保護の開始、変更の申請受付、福祉事務所への進達、県より振り込まれた生活保護費の支給事務等となります。県と町との事務分担につきましては、生活保護法で明記されており、この事務は、地方自治法に規定する法定受託事務で、本来国が果たすべき役割である業務を県と町とで処理を行うこととされております。

このように本町における生活保護の事務については、福祉事務所と協力、連携して事務を執行しているのが現状となっています。このことを踏まえ、ご質問にお答えします。

1点目の、本町の生活保護受給者の実態の数値および小・中・高校生、大人の割合、他町の状況等について、のお尋ねですが、遠賀郡内を管轄する福祉事務所に確認したところ、平成25年8月31日時点での生活保護受給者数は、水巻町1,503人、芦屋町584人、岡垣町645人、遠賀町295人となっており、郡内の総受給者数が3,027人となっております。

本町におけるそれぞれの年齢層の割合につきましては、小学生が約70人、中学生が約60人、高校生が約60人、それ以上が約1,260人となっており、生活保護受給者数全体に占める小・中・高校生の割合は、他町につきましても同じような状況とのことでした。

2点目の、支給財源の割合、仕組みおよび本町の負担についてのお尋ねですが、生活保護費の負担割合は、生活保護法第75条第1項に定められており、国が4分の3、残りの4分の1を福岡県が負担しています。本町の財政面での負担はありません。

3点目の、教育支援の取組みについて、のお尋ねにつきましては、後ほど教育長に答弁していただきます。

4点目の、就労支援について、のお尋ねですが、各項目に関連がありますので、一括してお答えします。

まず、30代から50代の自立に向かっての支援につきましては、福岡県が平成24年4月から「北九州若者サポートステーション」を開設し、おおむね15歳から39歳の若者で一定期間無職の状態にある方の職業的自立を支援しております。

そこでは産業カウンセラーや臨床心理士による相談事業や実際の就職をする上での最低限必要なマナー習得や面接対策などのスキルアップ研修が行われています。

また、清掃作業などのボランティア活動に定期的に参加し、労働の大切さや成功体験などを習得する支援も行い、2週間程度ではありますが実際の企業での就労体験も行っていると紹介されております。

そのほか、厚生労働省のハローワークでは、年齢を問わず生活保護受給者の就職支援に取り組んでおり、生活保護受給者の求職活動状況に関する情報を本人の同意を得た上で、保健福祉環境事務所に提供し、情報の共有を図ることとしております。なお、生活保護受給者に限らず、役場の産業環境課窓口に就職に関するご相談があった場合は、これらのハローワークや北九州サポートステーションなどを適宜ご紹介するようにしております。また、今後の就職支援についての取り組みにつきましては、本町を所管するハローワークや福岡労働局などの関係機関とも情報の共有化を図りながら対応してまいりたいと考えております。

5点目の、受給者の自動車使用における許可の緩和および受給者の悩み相談窓口の設置について、のお尋ねですが、受給者の自動車の使用につきましても、前段でご説明いたしました、実施機関である福祉事務所が許可をいたしますことから、ご質問の内容につきまして、福祉事務所に確認したところ、原則として、就労のための通勤手段、身体障害者手帳を持っている受給者の通院手段の場合、また、自営業者などには自動車を使用することを認めていますが、その他の場合について、現在のところ、許可を緩和する予定はありませんとのことでした。

また、受給者からの相談については、現在のところ、住民課医療・保護係が窓口となり、日常業務の中で対応しておりますが、相談内容によっては、福祉事務所などの関係機関と連携し対応しております。そのため、新たに相談窓口を設置する予定はありませんが、引き続き相談窓口の充実に努めていきたいと考えております。

6点目の、不正受給者の調査情報の取り扱いと一般の人たちに不信感を持たせない努力の必要性について、のお尋ねですが、まず、本町の取り組みとしては、不正受給に関する情報提供があった場合には、本町に不正受給に関する調査権がないため、その情報の信ぴょう性を確認し、状況に応じて、調査権を持つ福祉事務所に情報提供しているところであります。

なお、福祉事務所においては、保護の決定または実施のために必要があるときは、資産および収入の状況につき、官公署や銀行、雇い主などへの調査を行い、報告を求めることができると生活保護法第29条に定められています。具体的な調査内容につきまして、福祉事務所に確認したところ、15歳以上の全受給者について、収入の有無を税務課にて調査を行うとともに、不正受給に関する情報提供があった場合には、お金の流れを把握するため、金融機関への調査を行ったり、その疑いがより強まった場合には、勤務先などへの個別調査を行っているとのことでした。本町といたしましても、不正受給などの情報提供がありましたら、今後も引き続き、実施機関である福祉事務所と連携を図りながら、取り組んでいきたいと考えております。

次に、吉田ぼた山隣接の町有地について、の質問にお答えします。

1点目の、境界確定書の締結はできましたか、経過の報告をしてください、とのお尋ねですが、相手側弁護士からの再度立会のもと協議したいとの申し入れがあったことに対し、現地にて立会の上、協議を行いました。結果、相手方とは、本町の境界で合意する方向で話がまとまり、5月27日現地にて、相手方と復元した境界を確認し、現在、弁護士を通じて境界確定書の締結および今後の対応について協議をしているところであります。

2点目の、緑の自然破壊について、あくまでも弁護士に相談されて、被害また損害なしと決断されるのですか、とのお尋ねですが、先の6月議会でもお答えしたことになりますが、顧問弁護士に相談して、実際に現地が切土、盛土されていることによる経済的な損失はない、との見解を得ていますので、被害届を出す必要がなかったものと考えております。

法的に被害を訴えるとなると、その行為によって受けた経済的損失に対することになると思いますが、今回の場合、山や谷が平地になったり、隣接地への枝葉の侵入による剪定費用などの維持管理費の軽減もあり、自然破壊による損失などと比較した場合に被害として訴えるだけのものではなかったと考えます。

3点目の、町民の判断で決めていただくという、区長会や女性団体の見学会の検討をされてはどうですか、とのお尋ねですが、現在、境界確定にむけ、相手方との協議中であり、適切な管理にむけ粛々と事務を進めているところですので、見学会の対応は考えておりません。

4点目の、最高責任者である町長の責任の取り方のお考えはありませんか、とのお尋ねですが、私の初登庁時から約半年間、詳細な報告もなく、許可面積を超える造成の状況に対し、業者への適切な注意、指導も行わず、更に折尾警察署等による事情聴取においても年休を使用し、私に報告すべき内容を隠したことは、非常に不適切な事務処理であったと判断し、職員の処分に至ったものです。

この状況から検討した結果、自らの処分を科すという結論には至らず、この案件でお騒がせしたことを議会および住民の皆さんにお詫びを申し上げた上で、今後このようなことが起きないように町有地の適正な管理を行っていくことが私の責任の取り方であると考えております。以上でございます。

女性・パートナー、子どもに対するDV被害をなくす為の町の施策について。

次に、女性・パートナー、子どもに対するDV被害をなくす為の町の施策について、のご質問にお答えします。

2点目の、「赤ちゃん・幼児触れ合い事業」および「いのちの教育」事業について、生徒の心の成長がわかるアンケートや作文を記録として残し、関係者が活用していくなどの取り組みはありますか、また、この事業に対し、現場の先生方の声は学校教育課として、どう把握していますか、とのお尋ねですが、保育所、幼稚園および老人施設等を訪問して、さまざまな人たちと触れ合う感動体験は、生徒の心の成長において非常に重要な教育であると考えています。

また、いのちの教育についても、水巻町学校教育施策において、教育の根幹である人権教育の一つとして位置づけています。先の6月議会における一般質問でも答弁しましたように、現在、水巻中学校および水巻南中学校において、授業の中で「命の大切さ」を主題とした講話や妊婦体験、育児体験および保育所を訪問しての保育実習などを行っています。

また、これらの事業実施後には、自分が感じたことや、これからの目標などを感想文にして提出させ、記録に残すことで貴重な体験をその時限りにせず、その後の道徳等の授業へ展開させることで、命の大切さについての生徒の心情を深めることに役立てています。また、感想文として残された記録は、次の年に触れ合い体験を行う後輩たちの知識や興味などに繋がり、学習を効果的に行うことにも役立ち、さらに、現場の先生方にとっても、体験事業における具体的な指導を行う場合の参考になるため、有効で大切な資料になると考えております。

学校教育課としましても、これらの事業は生徒の心の成長過程において、大変重要なものとして現場の先生方が取り組んでいると認識していますので、今後も各種団体等との連携や、優秀な感想文については学校に掲示するなど、事業の充実を図っていきたいと考えています。

生活保護受給者の自立を目指す支援事業の取組みについて。

次に、生活保護受給者の自立を目指す支援事業の取組みについて、のご質問にお答えします。

3点目のイ、教育支援の施策取組みはどうですか、とのお尋ねですが、学力アップ等の取り組み状況としてお答えします。

水巻町教育委員会といたしましては、小中学校において学力をアップさせるための取り組みとして、基礎学力の向上を目指して、特定の教科を対象に教師を1人加えて少人数で授業を行う、少人数授業を実施しております。さらに学校目標、教育課題対応の非常勤講師を採用し、習熟度別授業や、1クラスに2人以上の先生で授業を行うティーム・ティーチング授業などのひとりひとりの個人差に応じたきめ細やかな教育に取り組んでおり、小学校2年生においては、35人以下学級を維持するため、町雇用教師を配置しております。

また、各学校におきましては、基礎学力の定着のため、夏期休暇中に補充教室や土曜日授業において、振り返り授業等の取り組みを行っております。教育委員会といたしましては、生活保護世帯を対象にというような特別な対応はせずに、全ての児童、生徒に対して、知・徳・体の調和ある人づくり、即ち生きる力の育成を目指しております。さらに、社会的職業的自立の観点から、職場体験学習や社会人を招いて講演などを行うキャリア教育等を行うことが大切であると考えております。

3点目のロ、子どもの教育力アップの支援のバックアップの考えはありませんか、とのお尋ねですが、教育委員会として、取り組んでおります家庭教育支援について、ご説明いたします。

教育委員会といたしましては、子どもの学力の定着には、学校における授業はもとより、子どもの家庭環境に配慮した教育が重要であると共に、保護者との連携が必要な家庭学習が重要であり、地域と連携した取り組みが必要と考えております。そのため、昨年度から猪熊小学校区においては、水巻町社会教育委員の会からの「子どもたちの健全育成のための方策について」の提言を受け、家庭・地域・行政・小中学校の学校支援協働ネットワークを構築し、学校の教育力を向上させる方策として、地域の方が主体となり、サマースクールやウインタースクールを実施している自治会があり、大変ありがたいことだと感謝している次第です。

さらに今年度は、福岡県北九州教育事務所のモデル事業として、頃末校区と伊左座校区に水巻町まなびキッズ教室を開設しております。この事業は、家庭における規則正しい生活習慣づくりの取り組みや、小学校を対象とした補充学習の取り組み等を通して、学力向上の基礎となる子どもの基本的生活習慣や学習習慣の定着を図り、家庭の教育力の向上を目的としております。

内容としましては、平成25年6月から平成26年3月の間、土曜日や長期休業日を活用し、小学校1年生から6年生を対象に、計18回の補充学習を行うことになっており、指導者としては、県が委嘱した学習支援コーディネーターと学生、学校、PTAや地域ボランティアで構成された学習支援員が指導にあたることとなっております。さらに、今年度2学期には、ふくおか家庭教育支援事業として、県より家庭教育サポーターの派遣など、さまざまな事業を取り組んでいるところです。

また、お尋ねの福岡県児童家庭課が今年度より取り組んでいる一人親家庭の学習支援のため、福岡県母子寡婦福祉会に学習支援を委託する事業につきましては、教育委員会の所管ではございませんが、現在、その事業は動き出したばかりの事業であると聞いております。どの様な事業であるのか、調査研究が必要だと認識しております。以上でございます。

7番、松野です。女性・パートナー、子どもに対するDV被害をなくす為の町の施策について、1点ずつ、再質問させていただきます。

まず、こういった観点から、町の事業を見てみますと、3つほどピックアップいたしました。

その中で1点目の妊産婦・新生児訪問事業についてですが、これは非常に、子育て中に起こる子どもへの虐待、また、夫婦間の問題等々の早期発見につながる大切な事業であるということで、町の方も非常に重要視して、丁寧に対応されている様子がわかり、心強く思っているんですが。

その反面、訪問対象者についてなんですが、対象者の実施率についてなんですが、231人中197件の訪問を実施し、実施率が85.3％であるということで、この率が高いか低いかはともかくとして、訪問にもれたご家庭、親御さん、これが非常にその後、いろんな問題が起きる芽を含んでいるんじゃないかということで、これは100％を目指していくべきものであるというふうに非常に思っているわけです。

実際100％を達成してある町村もあると聞いております。そこで、再度お尋ねいたしますが、その中で里帰り等でまだ訪問ができていない事例9件、この方々に対しては、その後どのようなフォローといいますか、状況になって、今後どんなふうにそのご家庭にアプローチしていかれるかをお聞きしたいです。

松野議員の質問にお答えいたします。訪問は基本的には100％目指してやっておりますけども、いろんな事情がございまして、訪問できない場合もございます。特に里帰り等で訪問できない場合等につきましては、時期等を調整させていただいて必ず訪問するようにフォローはいたしております。以上でございます。

それとですね、児童相談所や児童相談センターのほうに持っていかれた事例があるようなんですが、これは実際、何件くらいあって、その後どんなふうになったか教えていただきたいと思います。

件数と状況については詳しく把握してはございませんけど、一応フォローのパターンとして上げさせていただいたものでございまして、緊急を要するという事案についてはなかったというふうに考えております。

それでは、もう1つ、次の2つ目の「赤ちゃん・幼児触れ合い事業」および「いのちの教育」事業につきましては、縷々、教育長のほうから詳細にお話を聞きまして、今後とも、ぜひとも、いろいろ大変な事業であるかとは思うんですが、どこの県もいろいろな形でこの「いのちの教育」ということで、子どもたちに取り組んでいるようなので、ぜひ、本町も継続して、またその、いのちの事業にもれないように、休んでいた子ども達とか、そういったところにも目を配りながら、今後ともしっかりしていただきたいと思います。

最後にDV被害者の救済・支援について、何点か質問させていただきます。

まず、私の質問の中で、連絡会議って言うんですかね、宗像・遠賀地域連絡会議について質問させていただきまして、回答をいただいたんですが、実際この連絡協議会に本町の関係の方が何人くらい出られてて、実際出られているのかどうか、その辺の把握をお聞きしたいんです。

というのは、この連絡会議は非常に広範囲な方が参加されてて、ここでのいろんな情報がとても、例えばDV相談受けて、それに対処するときに役に立った等々のですね、お声が上がっておりましたが、最近ではその連絡が入ってないような気がするというお声があったんで、町としては実際にわが町のそこに参加しなきゃいけない方々が、実際参加できているのかどうかというあたりをまずお聞きしたいんですが。

松野議員のご質問にお答えいたします。今年度24年の1月20日の日に、この宗像・遠賀地域の連絡会議というのがございました。

そのときに関係団体20団体があるんですけれども、全員出席ということで出席されておりました。弁護士会の方、それから宗像医師会、福間病院の方、遠賀中間医師会、堤病院の方、福岡法務局の人権擁護部第2課法務事務官の方、それから人権擁護委員会協議会の方、それから宗像、福津市、中間市、芦屋町、水巻町、岡垣町、遠賀町、それから学校関係といたしまして、代表で中間市小学校校長会の方、保育所関係といたしまして、宗像地区保育協会、それから遠賀郡の民生委員児童協議会の代表の方、宗像警察署、折尾警察署、それから宗像児童相談所・女性相談所、それから宗像・遠賀福祉環境事務所の所長ということと、あと事務局といたしまして、環境事務所の担当の方たち全員の出席ということで、出席されております。以上です。

当町の方は、どのくらい参加されていたんでしょうか。先程、人権擁護委員会の方も含まれておりますとおっしゃってましたが、当町の人権委員会の方はどうなってたんでしょうか。

これは代表の出席になっておりますので、水巻からの出席は、当時は福祉課長として私の方が1人の出席です。

この地域連絡会議とは別に、郡内でのDV担当者会議というのがございまして、こちらの方にはそれぞれの町の担当というのが出席する会議が別個にありますので、あくまで、この連絡協議会というのは、いろんな団体の代表の方1人のみが出席するという形になっております。以上です。

代表の方ということもわかるんですが、実際、以前参加されてた当町の人権委員の方がですね、以前はこういう場に行かれてたけど最近がないということも、そういうお声もありますので、ぜひ連絡会議の方のほうに、担当の役場の代表者1人だけではなくって、順番制でも結構ですし、少なくともそういう民間の方なりなんなり、当町からももう1人参加をさせていただくよう働きかけていただきたいと思います。

いかがでしょうか

これが要綱で定まっているものでございますので、意見としては言わしていただくんですけれども、各団体が皆さんそういうふうに言われるとまたわからないので、ご意見は上げさせていただきたいということで答弁させていただきたいと思います。

最後になると思うんですけど、この関連にしては。DV被害者の救済支援についての3番目の最後の方になるんですが、答弁書の19ページに、そういうDV相談を受けたりした場合の、相談から切れ目のない支援についてなんですが、その件数も重要なんですが、例えば町外のシェルターに一時保護し、という文言があるんですが、具体的にはどのようなところに一時保護されるようになるんでしょうか。

シェルターにつきましては、環境事務所の女性相談員の方と相談いたしまして、そのときに、表現的には配偶者暴力相談支援センターというのが福岡県下10カ所ありますけれども、そちらの中の一時保護する場所という形で保護させていただきます。

これ、具体的に住所とか言いますと問題がありますので公にはしておりません。ですので後程、住所というか所につきましては、個別にお話させていただきたいと思います。

それとですね、そういった方々に一般の住民よりも配慮した選考が、町営住宅の入居に際しては、入居者選考委員会で行われてありますというふうに答弁されてるんですが、それが一体どのようなものであるのか、また、それで入居された例があるのかどうかをお聞きしたいんですが。

お答えします。水巻町の町営住宅では入居の実績はございません。ただ、ちょっとこの文面が私も気にはなるんですけども、例えば町内のDV被害者の方が、即、町内の町営住宅に入るというのは、少しやっぱりどうかなというふうなことはございます。

ただ、こういうDV被害者につきましては、町内町外を問わず地域で助け合うというふうなことからすれば、例えば町外者、県内のDV者の方がこちらのほうに相談に来られて福祉事務所と連携をした、救済をすると、そうしたときに、被害者の状況にもよろうかと思うんですが、いよいよもうお金もない住居もないというふうなことになりますれば、これは町長判断で公募外の入居ができますから、場合によっては町営住宅に一時保護っちいいますか、入居させるというようなことは可能かと思っております。

以上、母子家庭もしくはDV被害者の方の特に住まいに関して、やや切れ目のない支援という意味からは、ちょっとまだまだしっかりですね、本町に限らず、聞いた限りでは他の町も、非常にこのことに関しては、まだまだ今から相談しながらやっていかないといけないというお話も聞いておりますので、切れ目のない支援ということで、今後しっかりとしたものを、対策を立てていただきたいと思います。

私の方からは、生活保護支援の自立に向かっての支援事業についてをお尋ねしたいと思います。

生活保護というのは、先ほども生活保護とはどういうことなのかという説明も答弁の中にありましたとおり、国の仕事なんだと。それを県と町が請け負ってるという、特に主体は県だと。町は事務的な手続きとか、そういうことだけをやってると。そういうことではありますけども、この4町の比較を考えたときに、各町の受給者の人数にしても、水巻町が大変多い。これは、やはり町としても何か対策を、県任せじゃなく、また北九州の支援事業、そういうところがあるということなんですけど、ハローワークとか就労支援とかそういうことなんでしょうけども、そういうとこだけに頼っとくのでなくて、自ら水巻町内の生活困窮者が自立に向かっていくような、そういう細かい手当をしていかないと、いつまでたっても水巻町は生活保護者が多いという、変な悪いイメージがついてくると思います。

本当に困っていて、なんの収入もない人は、これは当然、生活保護を受ける権利がございます。当然だと思いますけども、やはり、ちまたの中では、あそこの夫婦はわざとに別れたようにして生活保護貰ってるとかですね、変な噂も耳にすることがございます。そういうことから私もデータをいただいてみると、本当に水巻町が1番多い。これは平成24年の6月現在の資料をいただいたんですけども、1,549人水巻町、あとは芦屋町が600人くらいですね、岡垣町も600人、遠賀町も300人、保護率っていう千人に何人値するかという％、それでいくと水巻町が52、芦屋町38、岡垣町が19、遠賀町が16、遠賀郡内の平均は32.1と、こういう結果が出ております。

それからみても水巻町は断トツだなという思いがいたしております。よその町は財政豊かで、いろんな仕事もちゃんとあるのか、支援が整っていてこういう結果が出てるのかどうかわかりませんけども、いつまでも水巻町が、生活保護者が4町の中でも特に多いというのは、これは問題だと思います。

やはり、県とかそういう自立支援のハローワークとかに頼るんじゃなくて、まず水巻町の中の、こういう若い人たちが貰っているという数字も出ております。これはこの前のデータなんですけども、40代以上のデータで、40歳から44歳が男性24とか女性が43、こういういろんなデータも入ってますけども、働き盛りの人も貰ってるという状況も入っております。理由はいろいろあると思います。

県が認めたんだから貰っていらっしゃると思うんですけども、ちまたの中ではやはり生活保護を貰う手立てというのをとうとうとしゃべってる人がいるんですね。そういうことを耳にしてびっくりしました、私も。そういうことを聞いたよと。ばらばらに所帯を構えた方が一世帯におるよりも全部お金が貰えるから、1人1人で貰えるから、調査に来たときは本当に具合が悪いふりをする、精神が病んでいるようなふりをする、そういう話も実際に聞いております。そういうことから考えたら、もっともっと自立に向けた支援を考えるべきだと思いますが、町長どんなふうでしょうか。お答えください。

ご心配されることはごもっともですが、川本議員さんがおっしゃるように、まずは労働の場が少ないということと、経済的にも今のこの状況を見ましても、生活保護に頼らざるをえないという状況が随分増えてまいりました。そういったことから、若者の就労支援を行う相談窓口の設置とか、あるいは自立に向けた取り組みを行う相談窓口の設置、そういったものを近隣の市町とも状況確認をさせていただき、そして調査、そして検討を行ってまいりたいとこのように考えております。

本町の中にも相談窓口があると、就労支援だったら産業環境課ですか、そこが請けおっていると。そして、もう1つどこかありましたね。住民課でも相談窓口があるんだと。じゃ、現実にそういうところに来た人数、わかったら教えてください。

川本議員のご質問にお答えします。産業環境課の窓口に、生活保護世帯の方が就労のご相談にみえた例はございません。基本的に県のケースワーカーを通じてお話しがあっているようでございまして、ご本人様が直接産業環境課のほうに就労相談にみえる例は、これまで一切ございません。

もう1カ所の住民課ですかね、お願いします。

川本議員のご質問にお答えいたします。住民課の窓口といたしましては、生活保護の申請の窓口ということですので、具体的に就労支援のご相談というのは受けつけておりません。以上です。

就労支援だけじゃなくて、生活保護者の方たちがなにか困ったことがきっとあると思うんですよね。そういう支援窓口はございませんか。

生活保護受給者の方の窓口は、住民課の医療・保護係になりますが、具体的な相談になりますと、ケースワーカーの方につないで、連携して対応しているという状況でございます。

もう少しきめ細かい、先程、就労支援のこともそうですけども、現実に町の中に来る人はいない。そら貰って、ずっと貰い続けたほうが安心ですからね。生活は安定していますので。こういう人たちに目を向けていく、水巻町内の生活保護者の人たちに、きめ細かい目を向けていくという、どこかそういう窓口を作って調査をしていくと、県まかせじゃなくてですね。そうしないと就労、自立というのは、なかなか難しいと思います。

よその町とか、よその県では、その就労支援にしても、自立を目指してまず何から取り組んだらいいかとかですね、いろんな成果が出ております。埼玉県もそういう就労支援のことに力を入れています。それとか釧路市も就労支援のプログラムを立てて、自立支援に向けてどうすればいいか、わが町はいろんな産業はあまりございませんけども、まずボランティアから、この人たちにさせながら、その中で喜びを感じさせながら、ボランティアをして、人からありがとうと言われたことに対して、感動しながら、そして自立に向かったという釧路市の例もございます。だからそういう町独自の自立に向けての支援策を、今後考えていくお考えはあるのかないのかお願いします。

今後の取り組みについては、シルバー事業だけでなく、どの世代間においても就労支援に向けては自立に向けた取り組みとして、労働の場を確保していく、そのことは努めてまいりたいと思います。

高齢者向けのシルバー事業はあっても、それはシルバーに限らず、年齢制限を設けないで、働く場所を提供していく手もあります。草刈りにしろ、ボランティアにしろ、そういった社会福祉事業の中で、労働の場を提供することが、次の若い世代に対しても、働く体験をさせていくことができるのではないかと。それで働く世代間の幅を広げていくということでは、窓口の業務が必要になってまいりますので、その設置に向けて、近隣の市町とも状況を確認、調査をしながら、町独自の労働の場の確保の提供の仕方を考えていきたいと、このように考えます。

じゃ、よろしくお願いしときます。もう1つは教育支援のことなんですけども、貧困の連鎖といいますかね、これには教育がとっても大事だということで、生活保護受給者の家庭の子どもが大人になっても生活保護者になっていくという、それの1番ネックは何かと言ったら、教育だと。やはり高校進学率が低い。教育の充実が最大限だと。これも他県の埼玉県の取り組みで、一挙に高校進学率がアップしたと。こういう支援の取り組みをしてですね、教育長が水巻町内の生活保護にかかわらず、いろんな教育の向上アップについては、たくさん今、お聞きしましたので、すばらしい事業が、またボランティアでやってたり、地域でやってたり、サマースクール、それとかウィンタースクールとかですね、自発的にやってるというお話しもうかがって、本当に心強いなという思いがいたしました。そういう町でやってるこの教育支援ですけども、来る人はいいです。

そういうところにちゃんとですね。集まってくる人たちは家庭がしっかりしてたり、勉強しなさいと、こういうスクールがあるから行きなさいとか、親が積極的なところが来てると思うんですけども、どうしても生活保護者とか、そういうところの人たちが来てるかどうかが、そっちの方が私は心配でですね。そういう人たちの目配りがされているでしょうか。ちょっと教育長にお願いします。

川本議員のご質問にお答えいたしたいと思います。

今の遠賀郡の全体の中の割合を聞きまして、改めて教育の重大さというものを感じております。先ほども申し上げましたけども、学校はすべての子どもが来ておりますので、やっぱり学校の場ですることが大事だというふうに思います。今、強く私が感じておりますことは、キャリア教育というのを今、説明いたしましたけども、これは自立の芽を養っていくということを目指しているものです。

これは11月の8日に伊左座小学校で、これの教育事務所管内で、キャリア教育ということで研究発表いたしますが、ぜひ、ご覧いただきたいというふうに思いますし、自立のために私は社会の中で、私たちが多様な役割を果たしながら、自分らしい生き方をしていくということが、すごく自立のためには大事だというふうに思いますし、その芽を子どもの時代にしっかりとつけないといけないというふうに考えています。

例えば伊左座小学校の例をあげますと、例えば掃除をするということが学校ありますけども、ただ単に子どもたちが掃除をするということだけではなくて、掃除することの意味だとか、それから自分の役割だとか、あるいは相手のことを重んじて、立場を考えてするとか、自分たちでできることは自分たちでするというような、そういう自立の芽といいましょうか、そういうものをもっと大事にして、子どもたちに社会的な役割、学校社会の生活の中でございますけども、社会的なその役割を、少しずつ芽を育てていくということが非常に重要だというふうに思っています。そういうことを中心に、伊左座小学校だけでなく、総合学習の中でいろいろすることがたくさんありますけども、重点的に各学校で実施してまいりたいというふうに思っています。

それから1番私がうれしかったのは、自治会のサマースクールのそういう実態があって、本当にこれはすばらしいことだと思います。

この点につきましては生涯学習課長のほうが少し詳細に知ってありますので、皆さんちょっとお知らせをしていただくと幸いと思っております。以上です。

また、ゆっくり聞きにいきます。すいませんね、ここで発表していただかないで。自立支援に向けての生活保護者の自立に向けて、もう少し真剣に、水巻町でもこれを少しでも減らしていくという努力をしていただきたいことを要望して、このことは終わります。

それともう1つ、母子家庭のほうは、母子とか父子の一人親家庭の教育についてもですね、県のほうは母子会のほうに委託するというようなお話しを聞いておりますので、そういう相談があったかないかだけを母子担当の課長さん、ちょっとそれだけお尋ねします。

県の母子寡婦福祉会の方がご相談に来られまして、広報のほうに載せてくださいというご依頼いただいておりますので、10月号に載せるようにいたしております。以上です。

動物愛護管理法のことですが、最後に具体的な対応を検討してまいりたいと言っておられますが、具体的なその対応ちゃ、どういうものでしょうかね。それちょっとお聞きします。

まだ研究段階でございますが、今、社会的な状況といたしましては、地域猫といいますか、野良猫を捕獲して殺処分するという現在の方向から、地域猫として保護して、去勢、または避妊手術をしたうえでまた解放し、その猫を一代限り地域で生きさせるというか、生存を認め、その次の世代を作っていかないという、これ耳に印を入れます関係で「さくらねこ」とかいう言い方をいたしますが、そういった動物愛護と、野良猫を少なくするというような両方に向かった事業が全国的に進みつつあります。昨日も県の獣医師会から、その方向での検討をお願いしますという文書がまいりまして、福岡県内では今、春日市、福智町、小竹町、久留米市等で具体的に事業が動き出しておりますので、この事業を参考にさせていただきながら、社会的な趨勢といたしまして、捕えてすべて殺処分という方向から、地域猫として管理していく方向へ切り替えてまいりたい、そのための準備をこれからしてまいりたいというふうに考えているところでございます。以上です。

積極的に取り組んでやっていただきたいと思います。以上です。

では、最後に10分間残っていますので、ぼた山のことをお尋ねしたいと思います。

午前中もいろいろぼた山のことを他の会派の方がお尋ねになっておりましたけども、私たちも同じようなことを、この質問の中に入れております。6月の一般質問の中にも境界杭の話の中で、町長はきちっと5月27日に相手方との協定が、もうほぼ話し合いで認めたふうなお話、この載ってたと思いますが、6月議会でそのように言われてましたけど、なんかまだその協定が全然進んでいないという、なんかあのときはもうほぼ認めましたよというようなお話が、広報の中にもちゃんと、町の境界で合意する方向で話がまとまり、5月27日に現地にて相手方と復元した境界を確認し、現在、弁護士をとおして境界確定書の締結および今後の対応を進めているところです。

このように当町の境界で合意する方向で話がまとまりと、このように5月27日、このお話がまとまったという、このお答えいただいてるのに、まだ協定書があれから何か月ですか、6、7、8、9・・・3、4カ月たってますけども、何もないということなんですけども、まだ相手との協議中という午前中そんなお話になってましたけど、どういうことでしょうか。本当に何回かお話し合いがあったんでしょうか、どうでしょうか。何回ぐらい相手と協議されたんですか。

川本議員の再質問にお答えします。双方の話し合いの結果については、本町が主張する境界に対して向こうが合意する方向で、同意をえたわけじゃありません。合意をする方向で話がまとまったというのは、今、それを詰めているところでございます。

どういう方向であれ、状況が変わりましたら、また議会のほうには報告していきたいと、このように考えております。

答弁書の30ページにですね、2行目あたりに、町長は半年間、詳細な報告もなく、許可面積を超える造成の状況に対し、業者への適切な注意云々というふうな表現をされておられますが、その許可面積を超える造成の状況というのを、町長が認識されたのはいつごろですか。

松野議員の質問にお答えしますが、ちょっと意味が不可解なんですが、この答弁書による詳細な報告もなく、許可面積を超える造成の状況に対し、こういったものが確認したのはいつかと言いましても、私があくまでも当時の職員に、経過の中で確認したことでございます。

現場において、そういったものを確認したのではなく、警察からの報告、あるいは職員からの報告、そういった諸々の中で、許可面積を超える状況を認めたんではなくて、許可面積を超える造成の状況に対してっていうのは、それはあくまでも黙認をしてきた職員のことでありまして、そのことが業者に対して適切な注意、指導を行わなかったというのは、これまでの監督義務者に対して言えることではなかろうかと思います。

私がこれらを確認したのではなくて、事後の報告の中でそのようなことがあったということを表しているものでございます。

町長が許可面積以外の部分で造成を認識された、報告を聞いたでもいいんですが、町長自身がそういうふうに把握されたのは、およそでいいんですが、だいたいいつごろなんでしょうか。

正確な日付はわかりませんが、就任して半年ぐらいして、町長に対するお礼状といいますか、そういったものがきて、現地を当事者が確認しに行った、そのことによって現地が許可した以上に広がってるよという報告を当時の課長から聞いたわけです。

だから、それは当事者がすべて黙認していながら、現地行ったらこうだったよ、ああだったよという状況を、私に報告したときにはすでに時遅しという状況でございます。

それをただ確認したにすぎません。

それでは、そのことを報告聞いたときに町長はどんなふうに思われたんですか。町長就任後も写真等々では造成も進んでると、また植栽もされておるという、等々の写真がありますが、そういう報告を聞かれたときに、町長はどんなふうにお感じになったんですか。

すべて感情的にならず、粛々と業務を行ってまいりました。それは報告が事実であるかどうか。報告されることが事実であれば、それについては速やかに手続きを取りなさいと。その手続きの結果によっては、司直の判断が当然求められますので、私どもにつきましては、報告があったことが事実として認めたわけではございません。あくまでも、そういった事実がありましたよという当事者が、私に報告したことを私が認知しただけでございます。

その件で、文厚委員会でこのことが持ち上がったときに、町長は文厚委員会の中で、私は1月、2月、3月に何度もこのことについては担当課に聞きましたと。ていうことは認識されていたと、半年間何もなかったということじゃなくて。調べてください、文厚委員会の資料の中に。町長が言いました。だから私はあのとき思いました。町長はやはり、あのぼた山の件は心配されてるんだなということを思ってたら、心配されてるんですねって、私お聞きしましたら、町長は、いえ、何も心配していません、何をお尋ねになったのかなと、唖然としたんですけども、1月、2月、3月で、あなたはお聞きになったということは、もうわかってたということで、この最後の元課長の処分は、半年間報告がなかったというのは、これは嘘だと思います。

町長は知って知らぬふりをしてるんじゃないかなあと思われるんですけど、そこらへんはいかがでしょうか。

今の質問は、ご意見か質問かわかりませんが、そっくりお返しをしたいと思います。

と申しますのは、おかしかろうがおかしくなかろうが、質問のほうがおかしいんじゃないかと思いますよ。

なぜかといいますと、造成があってるということをわかっていながら、それを1月、2月、3月と注意したけども、当時の課長は町長からそのような質問は受けてないと、そういった指示も受けていないと言ってるんですから、それがおかしいと思うんであれば、私の独り言だというふうに受け止めてください。私は本人にきちんと注意をしたつもりでございます。

そして言うことは、造成を許可した以上、ここからが大事なんです。

造成を許可している以上、完了届があれば現地に行きますと。それまでは行く必要がないと言われましたので、その職員の言葉を私は信じておりました。以上でございます。

ちょっと疑問を感じますね、その辺の言い回しは。それは見解の相違にしときましょう。町長は半年間何も報告がなかったという、これはちょっと信じられません。だから、この元課長を処分したんだと。被害も何もなかったと。国法に照らしても損害がない、逆に経済的効果が上がってるから、逆に何とかかんとかと言われましたけども、これはちょっとおかしいんじゃないか。

私たち一般市民は国法よりも、国法はわかりません。町長は法律勉強されてるからわかっていらっしゃるんでしょうけど。私たちは世間法でいっております。世間法しかわかりません。特別な勉強したわけじゃないんですからね。

世間一般の常識から言えば、隣の家の軒先が1センチメートルでも10センチメートルでも入り込めば、必ず被害届を出すはずです。

ましてや、ああいう自然が破壊されていれば。平和というのはある著名な方が言われてました。自然を守っていくんだと、それも平和につながるんだと。その許可なしに緑の山が破壊されて、町長は国の法律では損害がないと弁護士が言ってるから、逆に私たちの方が訴えたらおかしくなるんじゃないかみたいな言い方を午前中もされておりましたけど、これは私たち一般常識として考えれば、緑の山が削られたんであれば、被害届を出すべきだと思います。

以上で質問終わりたいと思います。