平成25年 第4回水巻町議会定例会（第2回継続会）会議録

6番、岡田選子です。日本共産党を代表いたしまして一般質問の冒頭質問をさせていただきます。

まず、1番目、水巻中学校のエアコン設置について。先日雨天で延期され、月曜日に行われた水巻中学校の運動会では、自衛隊機の訓練が通常通り行われ、運動場上空を繰り返し飛行する自衛隊機に、参観に訪れた保護者からは、「いつもこんなにうるさいのか」と驚きの声があがっていました。

わが党は、3月定例会の一般質問で、水巻中学校でのエアコン設置の目的は、他の5校の小中学校とは異なり、自衛隊機の騒音による「防音」対策であることを再度強調してまいりました。

そこでお尋ねをいたします。

1、平成21年6月議会のわが党の一般質問に対し、「平成24年度から防音工事の設計に着手するという予定を組んでいる」と答弁されています。

23年3月議会でも他会派の質問に対して同じような答弁をされているにもかかわらず、一向に計画に反映されていないので、先の3月議会で再度わが党が質問したところ、「精査して進めていく」と答弁されました。

その後、どのような検討をされたのでしょうか。具体的な計画をお示しください。

2、近藤町長は、水巻中学校のエアコン設置についてどのような認識をお持ちですか。お尋ねいたします。

2つ目、町営住宅の入居募集戸数の拡大について。町営住宅空屋への入居者募集の応募状況は、平成24年度第1回目は、募集戸数12戸に対し応募数は38人、第2回目は8戸に対し35人、第3回目は7戸に対し37人となっており、合計27戸の募集に対し、110人という結果です。

つまり、希望者4人に1人しか入居できないという状況です。

水巻町民の誰もが安心して生活することができる住宅を確保するため、住宅福祉施策を充実するべきです。

町民の要望に応えるために、空屋修繕の予算を増やし、募集戸数を増やすことが求められていると考えますが、いかがでしょうか。

3番目、公契約について。公契約とは、公共工事や各種の公共サービスなどの公共的な業務の遂行のために、国や自治体などの公的な機関が民間事業者との間で結ぶ契約のことです。

原資は税金や公共料金であり、無駄がなく効率的であることが求められます。

そのため競争入札などによって、予定した価格よりも低価格での契約が行われますが、その結果、従事する労働者の低賃金化や公共工事や公共サービスの質の低下をもたらすという弊害が指摘されるようになっています。

90年代、バブル崩壊後の長期不況により、公共工事の入札競争は激化し、建設労働者の賃金低下が進行しました。

90年代後半には「構造改革」による規制緩和と、「官から民へ」の流れの中で、経費削減を目的とした公共サービスの民間委託や、低価格での物件の調達が広がり、ここでも関係する労働者の著しい賃金低下をもたらしています。

これ以後、地方自治体では職員定数削減による臨時職員や非常勤の職員の急増が起こってきております。

公契約は建設・土木、印刷・出版、物品の調進、IT関連、清掃、警備、修繕、給食・調理、医療、福祉・介護、保育、学童保育、教育、学校用務、図書館司書など幅広い業種に関わり、その経済規模はGDPの15％、関連する労働者は1,000万人を超えると言われています。

そのため、公契約分野における賃金の低下は、労働者全体の大規模な賃金低下に影響を及ぼします。

このような問題を解決して、公共工事や公共サービスの質の確保と安心・安全な生活条件を確保しようとするのが公契約適正化運動です。

その中心に適正な賃金・労働条件の導入が位置づけられております。

また、同時に公契約においては、談合や利権を排除し、税金や公共料金が適正に使われるようにするため、入札や契約の手続きの透明化か求められております。

発注先の事業者に自治体の求める地域活性化や社会的施策の実現のために、地元の中小企業の活用や男女共同参画、また障がい者雇用、環境や地域への貢献などを求める「社会条項」を導入するという総合評価を取り入れていくということも可能となっております。

全国では、2009年千葉県野田市議会で初めて「公契約条例」が成立いたしました。

続いて川崎市、相模原市、多摩市、渋谷区、国分寺市、厚木市で条例化が進んでいます。

福岡県では今年3月、弁護土会会長の古賀和孝氏が「公契約法および公契約条例の制定を求める会長声明」を出しました。

それによると、「公契約に従事する労働者の労働条件の適正を確保し、生存権を確保しなければならない」「官製ワーキングプアを是正することが求められている」「そのために、公契約法や公契約条例によって、直接受注企業（元請）の責任を明確にすることが求められている」「千葉県野田市では公契約条例施行後、清掃委託業務の労働者の賃金が1時間当たり101円上昇するという効果が報告され、確実に労働者の賃金水準の引き上げに寄与している」などを示し、公契約法および公契約条例の制定を求めています。そこで、お尋ねをいたします。

1、公契約が内包している問題点も含め、町長の公契約適正化、公契約条例制定についての見解を伺います。

2、水巻町においても、新自由主義的「構造改革」路線に基づく行財政改革に取り組み、学校給食や保育所をはじめとして民間委託、民間移譲、職員削減による臨時職員や嘱託職員の増加などが行われてきました。

正規職員は、大幅に削減され、昨年12月のわが党の一般質問の答弁では、水巻町では嘱託職員は24人、フルタイムで雇用している臨時職員は42人、合計66人の労働者が、本来、正規職員が担うべき恒常的な業務を担っていることが分かりました。

臨時職員・非常勤職員の処遇は、公共サービスの質を確保し、向上させる見地から正規職員との均等待遇を考慮するべきであると考えます。

職務の経験の蓄積や継承による専門性の向上などを適切に評価して、雇用の継続・安定と賃金等処遇の改善を行うことが求められると考えますが、いかがでしょうか。

4、生活保護基準引き下げに伴う影響について。生活扶助基準の適正化として、平成25年8月から27年度まで3年間かけて扶助基準の見直しが行われようとしています。

生活保護の基準額の引き下げは、憲法25条で謳っている生存権を保障する水準を引き下げることであり、生活保護世帯以外の町民生活全体に影響を与えるものです。

そこでお尋ねをいたします。

1、6月4日に衆議院本会議で日本共産党と社民党は反対いたしましたが、わずか2日の審議で可決となり、参議院に送られた生活保護法の改定案と生活保護基準の引き下げについて、町長の見解をお尋ねいたします。

2、保護基準の引き下げは、地方税の非課税基準、介護保険の減額基準、就学援助、保育料、国保税など、多方面にわたって町民生活に直結をしています。

県や水巻町独自の事業や制度など、基準が引き下げられれば対象から外されてしまう人が出てきます。

どのように対応されるおつもりなのか、お尋ねをいたします。

以上で冒頭質問を終わります。

日本共産党の岡田議員の質問にお答えします。

はじめに、水巻中学校のエアコン設置について、の質問にお答えします。

1点目の、どのような検討をされたのでしょうか、具体的な計画をお示しください、とのお尋ねにつきましては、後ほど教育長に答弁していただきます。

2点目の、近藤町長は、水巻中学校のエアコン設置についてどのような認識をお持ちですか、とのお尋ねですが、猛暑の影響などから、夏期の学校における教育環境は非常に厳しいものと認識しています。

特に水巻中学校においては、自衛隊機の影響で、窓を開放すると授業に支障が生じる状況にあるため、生徒の学習意欲の低下を招かないためにも、空調設備の設置の必要性は十分に理解しています。

小中学校の耐震補強工事は平成26年度で完了する予定ですので、今後は外壁の改修や屋根の防水工事、校舎内部の大規模改修工事等、学校施設の改善計画を進めるなかで、空調設備の設置についても前向きに検討を行い、中期財政計画等の町の財政計画に反映させていきたいと考えております。

次に、町営住宅の入居募集戸数の拡大について、の質問にお答えします。

町民の要望に応えるために、空屋修繕の予算を増やし、募集戸数を増やすことが求められていると考えますがいかがですか、とのお尋ねですが、現在、町営住宅の空屋募集は通常、年に3回行っていますが、募集する住宅は二町営住宅、5階建の吉田町営住宅、鯉口町営住宅、高松町営住宅の4住宅となっています。

また、車いす住宅は、鯉口町営住宅と高松町営住宅のスロープのある住棟の1階に整備し、空屋の募集は、車いす住宅を含め、どの町営住宅も必ず抽選による入居決定を行っています。

募集戸数は、1年間に全町営住宅で30戸程度を公募していますが、高松町営住宅以外の住宅につきましては募集する戸数も少なく、年間の退去件数が少ないため、空屋募集が1回の募集で1戸確保できるかどうかという現状です。

そのため、空屋募集の大半は高松町営住宅となりますが、当住宅の管理戸数は全体で24棟、738戸にのぼり、年間の転出による退去件数と住み替えによる退去などを合わせると、例年40件以上の退去が発生している状況です。

退去後、次期募集のための補修費用につきましては、概ね1戸当たり80万円から100万円程度の費用が必要となり、中期財政計画や毎年度の予算編成で、予算の上積みを図っていますが、それでも改修できる戸数は20戸から25戸程度が限度となっています。

従いまして、毎年40戸の退去に対しまして、20から25戸程度の補修しかできない実態となっており、その結果、高松町営住宅では現在90戸程度の空屋が存在し、管理戸数の12％に達する戸数となっています。

応募状況につきましては、昨年度を含めて過去3年間の高松町営住宅の公募戸数37戸に対しまして、応募人数は146人にのぼり、ご指摘のとおり、約4人に1人の当選倍率となっています。

高松団地の空屋の数に関しましては、事故物件の存在や、緊急時の住宅ストックの確保のため、一定の空き物件は必要であるとしても、やはりこの空屋の数は多すぎるものと判断をしております。

このことは、町営住宅を管理する上でも重要な課題の1つとして捉えており、町営住宅の住宅セーフティーネットとしての役割や機能を十分に踏まえた上で、予算の増額などを含め、公募枠の拡大に向けた取り組みを継続して行っていきたいと考えております。

次に、公契約について、の質問にお答えします。

1点目の、公契約が内包している問題点も含め、町長の公契約適正化、公契約条例制定についての見解を伺います、とのお尋ねですが、公契約につきましては、地方自治法において一般競争入札を原則とし、予定価格の制限の範囲内で最高または最低の価格をもって申込みをした者を契約の相手方とすることが規定されています。

このことによりまして、契約の原資であります税金や公共料金を無駄なく、効率的に公共サービスへの活用を図っているところです。

しかしながら、ご指摘にもありますように低価格による契約の結果、本来予定されていた公共事業等の質の低下や 労働者に対する賃金や労働条件に下方圧力がかかることが懸念されています。

本町におきましては、競争入札を実施し、公契約の適正化ならびに効率的な予算運用を行うとともに、建設工事の落札業者の決定にあたっては、最低制限価格制度を導入し、過度な低価格入札を防ぐことで、適正な公共サービスの実施、また、労務単価等へ影響を及ぼすことのないように努めているところです。

また、労働者の賃金に関しましては、労働基準法の第28条におきまして賃金の最低基準を定めるとともに、厚生労働省が地域別の最低賃金を決定しているところですが、このことは水巻町の工事請負契約約款の第1条におきまして、国の法令を遵守し契約を履行しなければならないと明記することにより担保しているところです。

公契約条例は、自治体が発注する工事等の契約において、労働者の適正な労働条件、主に地域の最低限の賃金水準を確保することを目的にした条例であり、本町といたしましても労働者に一定水準の賃金が支払われることにより、労働者の適正な労働条件が確保されることは、重要であることと認識しております。

ご指摘のように、千葉県野田市をはじめ 東京都や神奈川県内の7つの自治体で、すでにこの条例制定がおこなわれていますが、いずれの自治体も一定以上の人口規模であり、また、財政力が極めて強いという特徴点があります。

また、都道府県レベルでの公契約条例の動きに関しましては、各県とも財政状況が依然として厳しいことや、県内の市町村への影響を考慮する中で、総じて消極的となっているようにも言われております。

いずれにしましても、この問題につきましては事業者側との合意形成や 最低賃金法との兼ね合いなどの問題、また少なくとも北九州市を中心とした圏域全体の広域的な取り組みでなければ効果は限定的であり、かつ事業者や労働者に無用の混乱を生じることも予想されると考えています。

従いまして、労働者の賃金等労働条件の基準となるものに関しましては、各自治体における独自の判断ではなく、国または県などの大きな問題として具体的な方針が検討されるものであると考えておりまして、本町単独での公契約条例を制定する考えは、今のところ持っておりません。今後におきましても、国や県、他市町村の動向などを十分に注視し、研究を重ねていきたいと考えておりますので、ご理解のほどよろしくお願いします。

2点目の、臨時職員・非常勤職員の雇用の継続・安定と賃金等処遇の改善について、のお尋ねですが、まず初めに、ご質問の中に「本来、正規職員が担うべき恒常的な業務を担っていることが分かりました。」とのことですが、昨年12月議会の一般質問におきましても答弁しましたように、「現状として臨時職員に住民との折衝や困難な業務はまかせておらず、正規職員のサポート、補助など軽微な業務をお願いしています。

ただ、業務遂行上において、住民との折衝やトラブルとなるケースもあろうかと思いますが、その時は正規職員が前面に出て対応することとしています。

町の財政事情もございます。

今後、職員の定員管理を行うなかで、正規職員を配置すべき部署や業務、臨時職員で対応できる業務の整理を行い、住民サービスの低下とならないよう、適正な管理を行っていきたいと考えております。」とお答えさせていただきました。

確かに、育児休業等の代替臨時職員の雇用は行っておりますが、業務の内容においては、正規職員が担うべき業務と、臨時職員で行える業務を区分し、お願いしているものです。

ご理解のほど、よろしくお願いします。

さて、職務の経験の蓄積や継承による専門性の向上などを適切に評価して、雇用の継続・安定と賃金等処遇の改善を行うことが求められると考えますがいかがですか、とのお尋ねですが、この事も昨年12月に答弁させていただきましたとおり、臨時職員等の待遇につきましては、郡内等近隣の市町村と比べても、賃金および雇用の条件は決して低いものではございません。また臨時職員の方の中にも扶養の範囲内での収入を希望される方も多くいらっしゃいます。

また一方で、人財育成を目的とした人事評価制度は、長い試行期間の中で、その運用が実態に合わなくなってきたため、昨年度、コンサルタントの力を借りてプロジェクトチームでの見直し作業を行ってまいりました。

その結果、今年度から評価結果を勤勉手当に一部反映させるなど、実運用の段階に入っております。

今後は、この制度を人財育成の手段として充実させていきたいと考えております。

あわせて、嘱託職員・臨時職員への人事評価導入を検討し、ご質問にもありました「適切な評価」を実施し、嘱託職員・臨時職員を含めた人財育成に努めていくことが今後の課題だと考えております。

しかし、国の膨れ上がる借金や、世界の不安定な経済情勢を考えますと、本町の財政事情も未だ予断を許さない状況には変わりはなく、今後とも職員を含めた適正な定員管理や人件費の管理に努めていく必要があると考えておりますので、現在のところ賃金等処遇の見直しは考えておりません。

次に、生活保護基準引き下げに伴う影響について、の質問にお答えします。

1点目の、生活保護基準の引き下げや、生活保護法の改正案について、町長の見解を、とのお尋ねですが、まず、生活保護基準の見直しですが、今回の見直しのポイントは、年齢、世帯人員、地域差による影響の調整、物価の動向の勘案、必要な激変緩和措置の実施とされており、平成25年8月から平成27年度にかけて段階的に生活扶助の基準額を見直すこととなっております。

また、生活保護法の改正案につきましては、大きく3つの柱で構成されていると言われており、1つ目は不正、不適正受給対策の強化、2つ目は医療扶助の適正化、3つ目は生活保護受給者の就労、自立の促進です。

今回の制度の見直しでは、基準額の引き下げが大きく取り上げられておりますが、それ以外にも、これまで手薄だった現役世代に向けた自立支援策の強化は非常に大きな特徴であり、また、不正受給対策の強化という大変重要な内容も盛り込まれています。

今回の国による見直しにつきましては、改正内容の一部分のみで判断することなく、生活保護制度全体の見直しとして捉える必要があるのではないかと考えます。

2点目の、保護基準の引き下げは、地方税の非課税基準、介護保険料の減額基準、就学援助、保育料、国保税など多方面にわたり町民生活に直結しており、基準が引き下げられれば、各種制度の対象から外されてしまう人が出てくるが、どう対応されますか、とのお尋ねですが、この問題については、国から対応方針が示され、各自治体に対し、生活保護基準の見直しに伴う影響が及ぶ事業については、それぞれの事業の趣旨、目的、実態を踏まえて、適切に判断、対応するように通知がされたところです。

今回の生活保護基準の引き下げにより影響を受ける方が出た場合には、生活保護が最後のセーフティーネットであることを十分に認識し、その該当者にできるかぎり不利益が生じることのないように、関係機関等と十分な連携を図り、適切に対応してまいります。

水巻中学校のエアコン設置について、のご質問にお答えいたします。

1点目の、どのような検討をされたのでしょうか、具体的な計画をお示しください、とのお尋ねですが、検討内容といたしましては、現在、学校に空調設備を設置するための基礎調査を行っており、調査の一環として、平成25年5月15日に、平成24年度に文部科学省の交付金を活用して空調設備を設置した、筑紫郡那珂川町の那珂川町立安徳南小学校の視察を行いました。

安徳南小学校は児童数654人、学級数21クラスと水巻町内の小中学校より規模の大きな学校ですが、夏場の厳しい教育環境から児童生徒の安全面、健康面の改善を図ることを目的として、準備室を含む全44教室に空調機器の設置を行っております。

担当者の方にお話をお聞きしましたところ、保護者や議会からの要望により町内全小中学校への空調設備の設置についての検討を始め、最終的に町長が補助事業の採択を条件に事業実施を決断したということでした。

また、空調設備設置において問題点をいくつか教えていただきました。

まず、室外機の設置場所についてですが、屋上への設置は防水や屋根の強度の問題があり不可能であったため、1階の各教室の窓際に1階から3階までの3台の室外機を並べて設置することにしましたが、1箇所に集中して設置すると、室外機から発生する熱風や教室から窓の外が見えなくなるなどの問題が生じたため、設置場所の検討に時間がかかったそうです。

次に、電気を受電する施設についてですが、空調設備は多くの電気を使用するため、キュービクルという高圧受電設備の見直しが必要であり、その設置に時間を要するため、予定以上に工期が必要だったそうです。

次に、電気の使用料金についてですが、安徳南小学校では、空調設備の設置と同時に太陽光発電の設備を設置し、学校に係る電気使用料金の一部を太陽光発電により賄う計画といたしましたが、年間で最大250万円程度の増額が見込まれるということを懸念されていました。

また、水巻中学校における問題点として、空調設備を設置するためには、教室の壁に穴を空けるなどの工事が必要になりますが、防衛省の仕様に則った工事を行う必要があるため、今後、九州防衛局と工事の内容について協議を行う必要があると思います。

検討を進める中で、このような当初想定していなかった問題点が分かってきましたので、その問題点を一つ一つ解消していきたいと考えています。

なお、水巻中学校は平成24年度に耐震補強工事を完了しましたが、老朽化による外壁の改修や屋根の防水工事、校舎内部の大規模改修工事も今後計画していく必要があると思いますので、空調設備の設置についても、それらと併せて今後、町の中期財政計画に計上していきたいと考えています。

5番、井手幸子です。

水巻中学校のエアコン設置についての関連質問を行います。

この問題については前回の3月議会でも取り上げていますけれど、今日、町長の答弁をお聞きしましてですね、ほとんど3月議会と変わってない、中期財政計画の中で考えていきたいというような、ほとんど変わりない答弁で、ちょっとがっかりもしておりますけれど。

また、教育長の答弁については、先の3月議会で私たちが提案をしました那珂川町にね、ぜひ調査に行ってくださいっていうことに答えていただいて、十分な報告っていいますか、そういうのをしていただいたのはいいんですけれど、私たちがこれを毎回質問している趣旨ですね。

趣旨っていうのは、要するにいつからやるんですかっていうことなんですよね。計画を立てます、立てます、じゃあいつからなんですか。そしたら考えてみたら、ここの質問書にも書いておりますけれど、21年の6月議会とか、23年の3月議会、これは他会派の質問でしたけれど、ちゃんと答弁をされてるんですよね。その内容は24年度から水中の設計を行いますと。

その前に22年度からというのがありましたけれど、これは再三申していますように、国の方針で耐震化を先にやると、その中で2年間遅れますよということも執行部のほうから報告を聞いています。

こういうふうに24年度の中期財政計画の中に出てきたんかと言ったら、まったく出てきてないんですよね。最後に出たのが19年度の10月に出されました中期財政計画の中には、きちんと3年間ずつの計画を示してあるものですけれど、学校エアコン整備事業について、20年度は猪熊小学校の南校舎に設置、21年度は北校舎に設置して、22年度にはエアコンの設置工事をするっていうふうのが出てきて、それ以降まったく上げられておりません。

これは、やっぱり議会の中で、きちんと町長から24年度からやりますという答弁をいただいてるにもかかわらず、どうして上げられてないのか、24年度の中期財政計画の中にね、どうして上がってこなかったのかっていうことを、まず明確な答弁をいただきたいと思います。

これまでと同様の答弁ですが、耐震構造設計が先になりまして、あくまでも補助事業ですので、その補助の制度にのせて対応いたしております。

中期財政計画の中で盛り込まれていないというのも、もちろんそのとおりでございますが、今後の見直し作業の中で、来年度には実施できるかということの精査を今、いたしているところでございます。

耐震とか防水の工事も、それはもちろん必要だと思うんです。

でも、この水中のエアコン設置については、もう私たちも、私は議員になって8年になりますけど、ずっとやってまいりましたし、その前からやってることなんですよね。

当時の保護者の方々の子どもさんは、もう立派な社会人になられて、結婚されている方もいらっしゃるぐらいに、ずっと長年の町民の要求やったと思うんですよ。

答弁の中にはいろいろ全体的なバランスもありますのでって書いてありますけれど、この水中の防音工事、エアコン設置については、これは他の小中学校とは事情が違うんですよ。

この間の運動会でもね、真上をT4ですか、練習機が飛び回っていたと。そこに遭遇した保護者の方ですよね、びっくりしましたと、こんなにいっつもうるさいんかって子どもに帰って聞いたら、うん、いつもそうだよっていうふうに言ってたということでね。

これはぜひとも、町はそうやって約束もしてるんだから、他の耐震とか外壁とか、それはもちろん大事ですけれど、これはどうにか24年度でもう耐震終わっていますんで、設計できる状況にあると前回の議会で答弁いただきましたよね。

だから、ぜひですね、まず設計から上げていただきたいと思いますがいかがですか。

先ほど教育長が答弁しましたように、これまでの耐震構造の問題で補強工事が完了したのちに対応するということでしたが、老朽化による外壁の改修とか屋根の防水工事、大規模改修工事なども計画があるということで、どれが優先順位かということをおきましても、建物の老朽化は空調設備を設置しても、天井が落ちるとかいろんな問題も生じてまいります。

いろんな防衛省の仕様に沿った工事を行う必要もありまして、その中で計算を精査しましても、膨大な費用にあたるということですので、順次、この改修工事も終わりまして、空調設備については、1個1個できるように対応してまいりたいというふうに考えております。

だから先ほどから申しておりますけれど、今後、中期財政計画の中でって言いましたら、もちろん今年の12月ですかね、26年度の計画を3年で立てるということになると思いますけれど、それでは遅いんですよ、はっきり約束をされてるんだから、ちゃんとやってくださいっちいうことなんですよ。

いろいろ財政状況もあると思います。その防衛省の交付金を使うのか、文科省の交付金を使うのか、それは担当で十分に精査をしていただきたい。

私たちは防衛省にこだわってはいません。ただ町の負担を考えたときに、水巻中学校は航空自衛隊の第2区になりますんで補助率が75％、猪熊が90％、だから安くてできるんじゃないですかっていう思いで、防衛省の交付金をっていうことも言ってまいりましたけれど、実際には、なかなか使いづらいっていうこともわかりましたんで、それはもうどちらでもいいんですよ。

だから26年度からやるっていうことじゃなくて、25年度中に設計でも―数百万で設計できるわけでしょう、那珂川町のあれを見てみますとね。だからこれだけ待たせてる、いつからやるんかっていうところでね、早くしていただきたいと、再度要望いたしますけど、町長いかがですか。

善処してまいります。

6番、岡田です。

再質問させていただきます。

エアコンの件につきましては、前矢野町長時代、前々田中町長時代に、私も一般質問で相当議論させていただいておりますので、そのときに近藤町長も議員されていたかと思いますので、その議論は聞いていただいていたかと思います。

ぜひ、その手の議論で、町長選の公約にもいろいろ掲げられてきたものですので、1日も早く、水巻中学校の子どもたちに教育環境を十分に整えていくと。うるさい所で成績上げろと言われてもなかなか難しいんじゃないでしょうか。まず、先に教育長も子どもの立場に立って、しっかり予算要求をしていっていただきたいと思っております。

私は公契約条例についての質疑をさせていただきます。

答弁いただきましたが、公契約は全国的には関東の方で条例化されておりまして、まだ関西の方では少ないという状況です。

それでも、いろんな地域でそこに抱えている公契約に関するさまざまな問題は出ておりまして、やはり議論は起こってきているかと思います。

いろんな自治体でですね。それで今、答弁いただきましたが、最低賃金は担保するように、工事請負契約の規定ですか、そういうものでされてあるということにはなっておるんですけれども、もちろん最低賃金が担保されることは、もちろんそれは本当に当然だと思うんですね。

それが実際にちゃんと担保されているかどうかという確認ができているかというと、そこまでは行政の手が届いていないっていうのが現状ではないかと思います。

それで自治体の公契約としてのお仕事をしていただく業者さん、または下請け、どんどん孫請けというふうなことが起きてきますが、そこで働いている方々が、公の仕事に携わっている方々が、きちんと生活が保障できる賃金を貰ってちゃんと生活ができているか、人権が保障されているかっていうところは、自治体としてはきちっと丁寧に確認していく責任はあるかと思うんですね。

その点について、そういう状況をどこまで確認できるのか、また今後、そういうことについても、少しずつ自治体の責任として、前向きに入札の場で、そういうふうな発言をしていくおつもりがね、あるのかどうかっていうことをお聞きいたしたいと思います。その点が1点ですね。

もう1点は、臨時職員さんのことですが、行財政改革が進む中で職員削減がされ、職員さんが本当に大変な思いをして働いてる中に臨時職員さんがたくさん雇用されて、今の自治体職場っていうのは臨時職員さんなしには回らないっていう状況になっているかと思います。

そういう中で臨時職員さんが、先程の答弁いただきましたら、恒常的な業務は担っていないというふうに答弁されていますけども、私が見た限りでは、そうとは言えないんじゃないかという現場もあります。

臨時職員さんが支えているという現場は、特に公民館事業のほうなどではそうなんではないでしょうか。そういうところで、しっかりとそこで頑張っていただいている、公民館事業なんかは特にいろいろ企画立案されるところまで、臨時の方がしていただいて、町民の方に大変なサービスの提供をされていると思います。

本当に評価すべきだと思うんですが、そういうところで働かれていても、雇用の期限があったり、十分なその能力に応じた賃金が払われているかというと、そこは最高180万とか130万とか、扶養の範囲とか、200万円以下という官製ワーキングプアと言われる状態ではないかと思うんですね。

だから、その辺につきましても、公務労働の一翼を担ってくださってる臨時職員さん、長期臨時の方々について、安くて使えばいいのかっていう、逆に悪く言えば安く使っていいのかという、本当感じるんですね。

そこら辺は公務労働としての評価をきちっとしていただいて、住民福祉に直接携わるとこですので、それなりの待遇改善というのは必要ではないかと、それはするべきだと私は思います。その点について、まずお願いします。

岡田議員さんの質問にお答えします。

まずは労働賃金および賃金体系のあり方については、各自治体の独自の判断でできるものではないということだけは、申し送りしておきます。

また、公共工事の中で、労働者の賃金が特別に低いかどうかにつきましても、入札制度の中で元請けさんが取り、そして下請けに流し、それぞれの下請け、孫請けという中で、そこに労働者が確保されているわけですが、そういった方々の賃金にまで私どもが手を突っ込むということはできません。

むしろ公共工事、公契約のあり方としましては、いかに安く、いかに精度のいいものを提供できるか、それも1つの公共工事のあり方ではないかと思っております。

かつて私も公共工事の下請けをしたり、いろいろ工事もやってまいりましたが、賃金体系はあくまでも、元請けさんがこれでやれるという範囲で承っております。

その受けた中で、それが労働者の搾取につながるということかどうかは労使関係の契約の中で成り立っておりますので、そこまでの踏み込みは控えさせていただきます。以上です。

臨時職員につきましても、先程冒頭でも答えましたように、それぞれ役割を与えて、その中で仕事をやっていただいてます。

また臨時職員の採用につきましても、あくまでも賃金が適正な賃金ということで、募集をかけまして、それを受けて対応しているわけですから、その方が安く使われてるというようなことはないと判断いたしております。

近藤町長の公契約に関する認識が全然違うなっていうか、今、問題になっているのはそういうことじゃないんですよね。

今、近藤町長が言われたように、賃金体系は企業で決められているので、そこに行政が物は言えないみたいなことで、そういう公契約条例を制定する自治体の動きがあったときとかですね、議会がそういう提案をしたときに建設業界などが反対集会を開いたとかですね、そういうようなことが実際起こっているようですけれども。

国や自治体っていうのは憲法に則って、生存権っていうのを、これ生活保護のほうにも関連しますけど、生存権というものを守るべき立場だと思うんですね。

だから、そういうところで公契約に基づいて仕事をされている末端の方が、きちっと人権が守られて労働をしているかどうかということに、自治体が責任を持たなくてもいいということにはならないと思うんです。

それは民間でなければ今、全国でも民間委託が随分行われていますね。水巻でも民間委託されました。

具体的でわかりやすいのは町営プールの監視ですね。あれもきちっと、前は直接臨時職員さんを雇って、町の臨時職員さんが毎日プールの監視もされていたかと思いますが、今もう民間委託ですね、入札をされて、安いところがそれは受けるんでしょう。そういうふうになって、折込チラシで町営プールの監視員募集っていうチラシを新聞によく折り込まれております。

でも、その時にですね、埼玉県のふじみ野市で起こりましたような、民間委託した業者がまた丸投げをして、そこでああいう給水口に吸い込まれて死亡事故が起こるようなことも、やはり民間委託っていうそういう安く公務労働、公共サービスを安くするということで、そういう事故にもつながる恐れがあるわけですよね。

だからその時に、すぐに水巻町で公契約条例を制定するべきだとまでは、私はまだ言いませんが、そういうところにまで自治体は、公共サービスや公共工事に携わる人々に対して、きっちり末端まで心を寄せていくことが必要なんだということを、難しいけれどそういう意識で一歩ずつ、そういうことに向かって前進していく必要があるんではないかということをですね、私は訴えたかったわけですね。

それで町長はその立場に、大変重要であるというような文章もありましたので、それは理解していただけてるかと思ったんですが、先程の答弁ではそこまでは踏み込めませんというふうな答弁でしたので、ちょっと認識がずれているかなと思います。その辺確認させてください。

冒頭でも述べさせてもらいましたが、一定の理解をしたうえで現実はこうですよと、私どもは大切な税金の中で公共工事を行うわけですが、公契約も同じです。

費用対効果ということも考えなければいけません。そういった中で無駄な支出を避けるということも大事ですが、だからといって労働者の労働搾取、要するに賃金を低賃金で使おうなどと思っておりませんが、現場の中で、あるいはそれぞれ自治体の中での取り組みの中で、我々の賃金体系というのはあくまでも国や県の基準に沿ってやるものだと、そしてそういったところで自治体もそのしわ寄せを受けないように、意識的には私ども常にその考えは持っておりますので、お間違えのないように、あくまでも一定の理解は示しておるというところで、ご理解いただきたいと思います。

12番、小田です。

最初に町営住宅の問題についてお聞きしたいんですが、この空屋の募集をもっと増やすべきではないかという私どもの要望に対して、そうだという、一言で言えばそういう答弁になっております。

いいことですね。そこで、できるだけ早くそういうふうに募集ができるように努力してほしいと思うんですが、今年度はもう第1回終わりましたんで、あと第2回、第3回と2回ありますけれども、第2回からできるだけ増やすように、今から取り組んでいくというふうに受け取っていいのか、そこんとこの答弁を再度求めたいと思います。

それから生活保護の問題ですね。これは大変な問題なんですよね。あと時間があればそのことを・・・、西日本新聞にも不安な言葉で出とるし、今日の赤旗にも出ております。

大変な問題だということでね。時間があれば、また申し上げたいと思うんですが、ここでの答弁では、なんとなく自立支援策の強化が非常に大きな特徴だと、あるいは不正受給対策の強化というのも重要な内容を盛り込んでおるということで、改正内容の一部分のみで判断することなく、生活保護制度全体の見直しとしてとらえるというふうに言われておるんですが、この聞き方によっては、なんとなくこの生活保護の改正についてね、いいものであるかのような評価をしとるというふうに取れんでもないような答弁なんですが、私は良いものだというふうに評価するべきでないと思うんですが、これどう評価しとるのか、ちょっともう一遍答弁お願いしたいなというふうに思います。それと・・・。

はい。

はい、いいですよ。

小田議員さんの再質問にお答えさせていただきます。

1点目の空屋募集のあり方につきましては、今後検討していきたいというふうに思います。

それから2点目の生活保護につきましては、なにぶん権限は県のほうでございますので、取扱いについての担当所管のところで答弁をさせていただきたいと思います。

町住の問題、今後検討するっち言ったのはあれですか、できるだけ早く、次回からでもというふうに私は要望しとるつもりなんですが、そういう方向で検討するという答弁と受け取っていいわけですかね。

対応につきまして、議員さんから指摘のありました点については、十分検討していくということでございます。

小田議員の質問にお答えいたします。

生活保護の制度改正がいいように解釈ができるというような答弁内容になってるというようなことですけれども、まず1点は、自立支援、就労、自立の促進などは一定の評価ができるんではないかというふうに判断しております。

生活保護の基準の見直しについてなんですけれども、これちょっと文書読まさせていただきたいと思います。

国民健康保険や後期高齢者医療制度に限らず、介護保険、自立支援医療も含む保険料、自己負担金等を負担してもなお、今後の生活を維持できるか十分配慮したうえで、生活保護の停廃止を行うことを改めて留意願いたい。

今回の生活扶助基準の見直しに伴い、保護を脱却することとなるのは、収入が生活扶助のみならず、諸扶助も含めた最低生活費を上回る場合であり、そうした者は仮にいるとしても極めて少数と見込んでいる、ということで、これは厚生労働省が発している文章の抜粋なんですけれども、これを受けまして宗像・遠賀保健福祉環境事務所の担当課長のほうも、今回の生活基準の見直しは生活扶助の分だけになりますので、扶助が8種類ございます。

医療扶助ですとか、教育扶助、住宅扶助等々ありますので、そういったものを総合的に判断して、生活保護の廃止を検討するということで、今回の生活保護基準の見直しに伴って、すぐ生活保護の世帯が廃止になるということは考えられないというようなことを聞いておりますので、ご報告させていただきます。以上です。

生保の件についてですが、廃止になるということじゃなくて、基準が引き下げられるということですよね。引き下げられるということが、これは大変な問題であるというふうに私たちはとらえておりますので、国会でも反対をしております。

そもそも憲法第25条で規定されている生存権の日本の国におけるセーフティーネットっていうか最低限の生活を守るという、それが生保の基準になっているわけですよね。これを引き下げるということがね、どういうことなのかっていうと、もっとこう、下の基準で、最低基準がもっと下がるわけですから、そこで生活をしてくださいということになりますよね。

じゃあ今、生保をもらっている方が、先程、扶助の見直しをされるというようなことを言われましたけども、今、そんな健康で文化的な生活を送れる生活を皆さんされているのかといえば、今でさえ大変な思いで、爪に火を灯すような思いで生活をされているんですね。

ですから、憲法25条に則っても、この生存権を守るっていう立場、守るっていうか、これは国が守るべきものなのに、国がその基準を引き下げていくということ自体が大変な問題であるというふうに、私どもは考えております。

だからそのことに対して、実際に今年度の予算で3年ベースで、政府の25年度予算では、今年度は生活扶助基準で150億、期末一時扶助で70億も削減しようとしよんですよね。

3年間で670億プラス70億ですかね、なんですよ、これだけの削減を生活保護の方々にしようということで、その浮いたお金をなんに使うんでしょうか、そういうふうな国の方針になっております。

そういう削減目標を決めて、どんどん生活保護基準を下げていくっていうことがね、日本の国にとってどうなんでしょうか。

ただでさえ貧困やワーキングプア、格差社会と言われている中で、ますます下げていくと言うことですね。そのことについて町長がどう考えているのかという見解をお伺いしたかったんですね、まず1点目は。

それとですね、先程ありましたように、こう言いますと水巻町で私どももよく不正受給のことがいつも出るんですね。不正受給あの人はしてるとか、そういう話もあって。ですけど、本当に不正受給はいけません。これは厳しく当然対処していくべきだと考えております。

が、金額的にみると、不正受給っていうのは全然、金額的にみると、わずか0.4％なんですね、生保に占める割合も。0.4％でまったく増えてはいないんです、金額的には。

それでなぜ不正受給が起こるのかっていうと、それは今いただいている中では、生活が本当に大変なんだっていう生活苦が、その根底にはあるんじゃないかと思うんです。

十分な文化的な生活、健康的な生活が送れる最低基準の金額ということで、いただいているお金では、なかなか最低基準の生活もままならないというところがですね、あるかと思いますので。

このことを考えても今回の基準の引き下げっていうことはね、私たちもっと最低の生活で生活できますよという、基準を引き下げるという生存権がだんだん脅かされているということですので、許されないというふうに思っておりますので、町長の見解をきちっといただきたいと思います。

岡田議員さんの再質問にお答えします。

国による生活保護基準の見直しが、いわゆる不正受給によって、そこだけがことさら、やり玉に上がり、いわゆるその他の生活弱者にまで、生存権が脅かされるというようなことのないように、私は今回のあり方については遺憾には思っております。

しかし、そのことによって、国の制度に合わせて水巻が今後どうするのかということにつきましても、近隣の市町、県との対応を十分に検討しながら、私ども自治体として何ができるのか、水巻町としてそれに対してどう対応していくのかということも十分、今後の検討材料ではなかろうかというふうに思っております。以上です。

生活保護問題が今、議論になっとるんで、ちょっとあの―今、町長の答弁も、前進の方向っちいうか、よくないというふうに評価されたんで、それはそれでいいんですが参考のためにですね、西日本新聞にこの間出とった報道をちょっと読んでみますと、国民の命を守る最後のセーフティーネットはどこへ向かうのかと。生活保護法改正案は不正受給に対する罰則強化や就労を促す支援策などを盛り込んだと。

受給者の増加で関連予算が増え続ける中、受給者の増加で関連予算が増える、今210万人くらいになっとるということが、この間言われとったですね。

生活保護に対する国民の不信感をぬぐい去るのが狙いだと。ただ、九州の専門家からは、申請手続きの厳格化で、自治体が受給申請者を体よく追い返す、水際作戦を助長するのでは、と懸念する見方も出ている。

つまり、生活保護の申請が難しくなるということが1つ、この改正の中で・・・改悪ですね、あるということですね。来年4月の全面施行を目指す改正案では、受給申請者の収入や、親族の扶養状況などを記入する申請書の提出を初めて義務付けた。

行政側はこれを根拠にすぐに支給が必要な生活困窮者を追い返す可能性がある、と懸念するのは、生活保護支援九州ネットワーク事務局長の高木佳世子弁護士だ。

さらに、受給者を扶養できない親族に、行政側が理由の報告を求めることができるようになるが、佐賀大の丸谷浩介教授・社会保障法は、親族に迷惑をかけられないという受給申請者は多く、この規定自体が申請の抑制につながる水際作戦だと批判する―

というふうに、今度のこの改正案について、かなり水際作戦でね、できるだけ生活保護者を少なくするということが1つの狙いになっとるということも懸念されて言っとりますね。

それで結局、生活保護者は増えよるんですよね。まともな就職がないんだから増えてきますよ。それを食い止めると。食い止めることで670億の予算を削っていくというのが狙いになっとるでしょう。

そういうことを決めたのは誰なのか。共産党、社民党以外の自民党、民主党、公明党、みんなの党、いろいろいっぱいありますよね。全部賛成して決めとるね。

自分たちは320億円も政党助成金という名を語って、国民の税金を山分けしてですよ、そして生活に苦しむ人たちを670億も削るということを目的にして作り出されたこの法律、このことを私はしっかり執行部も考えて、直接、生活保護者に対応するわけじゃないけれども、そうした観点で町民を守っていくという姿勢を、私は持ってほしいということを要望したいということですね。

それから変わりますけど、質問としてね、学校の問題です。

中期財政計画に計上していきたいと、これからね。学校の耐震化は終わったわけでしょう。あといろいろ学校全体の改修、大規模工事、そういうのは全部小中学校あるわけでしょう。

あるけれども、共産党が今まで言ってきたのは、夏は暑いということでクーラーを設置するべきではないかということを言ってきたけれども、これはこれで変わってないけれども、急がなければならんのは水中なんだと。特別な事情があるんだということを言ってきとるわけですからね。

そこんとこ、頭をもう一遍集中させて、水中にある程度集中させてね、大規模改修工事の関係があるんだろうと思うんですけど、中期財政計画に乗せたいというのは、今25、26、27の中期財政計画がありますね。この中に乗せていくというふうに理解していいのか。また、それから先の中期財政計画を言おうとしよるのか、ちょっとそこをはっきりさせていただきたいなということです。以上です。

質問だったかどうかよくわかりませんが、生活保護のあり方につきましては、もともと支給は水巻町が行っているわけでもありません。

それから基準の対象、要するに基準の見直し、それから受給対象者等のチェックにつきましても、すべて県が行うようになっておりますので、水巻町にはなんら権限がありませんので、踏み込んだコメントはできないかと思います。

それから次のエアコンの設置につきましては、予算のあり方ですよね。中財にはないと言いましても、今後のあり方につきましては、あくまでも財政計画の中でとり行っておりますので、詳しい点につきましては、担当の方で述べさせていただきます。

小田議員のご質問にお答えいたします。

いつからの中期財政計画に反映させていくのかという趣旨だったと思いますけれども、現在25年度からの中期財政計画を、今訂正するということはできませんので、要望するとしたら26年度以降の中期財政計画の中に折り込んでいくような形になろうかと考えております。

私もエアコンについて、再度質問させていただきます。

今回も答弁の中に、先ほどの小田議員の質問にもありましたけど、中期財政計画ですね。私は答弁にもありますので、そこをちょっと集中してから質問させていただきたいと思います。

議事録があります。23年の3月議会の分です。

これは公明党の会派の方が、小中学校のクーラーの設置の考えはありますかっていう質問に対して、近藤町長の時代ですよね、はっきりですね、ご存じのとおり、猪熊小学校は防衛庁の補助を活用して、すでに整備を終えており、残り6校については平成23年度中に整備方法や整備費用、補助金の活用や年次計画などを検討し、中期財政計画の中で整理していきたいと考えておりますと、はっきり答弁をされてるんですよね。

ていうことは、24年度から今までの計画のとおりに、24年度からやりますって、ここ議会で約束されてますね。ていうことは、ここで議会で約束するっちいうことは、町民に対しても約束をするっていうことでありますが、それが今後、まったく計画に上がってきてないと。勝手に反故にされている。いつのまにか無くなってしまったっていうような状況なんですよ。

町長はこうやってお約束をされてるんだから、どうして、こうやって言ってるにもかかわらず、24年度の中期財政計画の中に入れなかったんですか。説明も何も聞いてません。そこのところの説明を、原因を質問したいと思います。

別に約束を反故にしたというわけでもございません。毎年、予算は中財にこだわらずに、毎年計画の中で見直しがあるわけですから、優先順位を当然決めてまいります。

必ずしもエアコンが優先順位の第1番に上がっているわけでもなく、全体計画の中で見直し作業を行っていきますので、その中で予算配分を、エアコンの費用につきましても精査していくわけですが、それが必ずしも23年度中の質問にあったから、それには対応すると、それは前向きに対応しているわけですから、まったく反故じゃなく、計画は計画として順次優先順位を決めてやっているということでございますので、反故というようなものではないということで考えていただきたいと思います。

私たちは、今回は水中のエアコン設置について聞いておりますので、具体性がまったく見えてこないんです。前回もそうでした。

先ほどの答弁に善処しますっていうことを答弁もいただきましたけど、それじゃあいつからするんですかっちいう話になるんですよね。だから教育関係を整理するための諸状況は、私たちも十分認識をしておりますけれど、これについては、こうやってやるんだって、一応町で計画をされたわけですよね。それがいつの間にか無くなってしまった。

私が本当に申したいのは、今年度補正に出してでも、水中の設計をやっていただいて、来年度から実施をしていただきたいと思ってるんですよ。

もともとは自衛隊の訓練機での練習によるものなので、私たち町民は大迷惑をしてるので、国の方に全部出してもらうというのが当然だと思うんですけど、それはそれとして、担当課とか教育長の答弁にも、検討していくということで、じゃあいつからしますっていう、はっきりした明確な答弁もいただきたいですし、先程言いました24年度からの計画はどうなったんですかって、いろいろそういう諸状況はもちろんわかりますけど、この水中のエアコンについてはどうなんですかって。どういう考えを持たれてるんですかっていうところをお聞きしたいと思いますよね。

それと町長、先ほどの那珂川町に調査に行かれた報告の中にもありましたけれど、最終的には町長の決断と思うんですよね。こんなに待たせて、十何年ぐらい町民は待ってます。

そこん中で、これもやることがある、中学校の給食センターもした、なんとかっていうのもありますけど、これは特に急がなければならない。子どもたちは毎日育っているわけですから、そういう観点で優先順位と言われますけど、それやったらこれが先やないですかって。

だからこっちが先とかじゃなくって、環境整備は整備でそれも計画に上がってますんで、それはしていただいてですね、まだ予算的なことがあるとおっしゃるんやったら財調もありますし、設計やったら計画になくても補正ぐらいでできるんやないかと思うんですよね。その辺のはっきりしたご決意をお聞きしたいと思いますけど。

中財にのってなかったということと・・・

そうです。

23年度中におきましては、エアコン設置の要求がありましても、それは実施したいという考えは当然あります。

しかし、耐震工事が優先順位の中に上がりまして、順次、国が補助金が付くということですから、むしろ先にですね、建物が壊れたんでは、エアコン設置しても意味がないわけですから、安全性から見れば建物の安全基準、耐震構造というのは1番の先の問題だというふうに判断いたしました。

その工事がようやく24年度中で終わりを迎えるということでございましたので、これからエアコンに向けた取り組みをやっていきたいというふうにお答えしておきます。

それはそれでいいと、先程から申しているつもりなんですけれど。

24年度終わりました、じゃあ25年度からって、始めるためにはまず設計がいるわけですよね。それの24年度中に設計をしていただきたいと、強く強く町民の皆さんも要求していることなので、要求したいと思います。

要求事項はわかりました。しかし、いつやるかいつやるかと、いろいろ言われましても、優先問題は1番にまず水問題だというふうに思っております。

全世帯に影響しますので、そこの予算の優先順位、水道の料金、北九州市との統合の問題も先に早めるということになりました。

また、耐震工事を早めていくということの中で、エアコン設置が後回しになったということも事実でございます。

そういった毎年の計画の中で、例えエアコンを来年度やりますよと言ってても、それが果たせるかどうかは、緊急工事が発生したり、いろんな老朽化に伴うものが、先に手当てをしなければならないものも発生します。

限られた予算の中であれもこれもと、いつやるかいつやるかと言われましても、私の判断でやるにも財源には限りがありますので、そういった予算配分はあくまでも優先順位と言いましても、順次早めてやるべきものは早くやりますし、まだあとでもいいじゃないかというものは検討してまいりたいと思います。

そういった中で、あまり拙速にあれもこれもというようなことは、申し入れることは、ちょっと差し控えていただきたいなというふうに思います。

私どもは何も無計画でやっているわけではございませんので、どうかよろしくお願いいたします。

発言は差し控えませんで、言うべきことは言わせていただきますので。

公契約ですが、先程町長の認識、見解を少し確認させていただきましたけれども、今、こういう格差社会が、貧困化が進む中で、このまま放置していいという問題ではないと思うんですね、臨時職員が3人に1人を占める。

じゃあ公共職場がそれが正しいやり方なのかというと、それはそうではないと思うんですね。

ですから、この公契約の抱えている問題を少しずつ前向きに、そこで働く人と、公共サービスとそこに働く人々の人権守る上で、前向きに検討していくという公契約条例をつくらなくても、そういう姿勢で行政の方が望んでいくという姿勢が今大事だと思うんですが。

川崎市の公契約条例のはじめに、下請けの事業者や業務に従事する労働者にしわ寄せがなされ、労働者の賃金の低下を招く状況になってきています。本市はこのような状況を見過ごすことなく先導的にこの問題に取り組んでいくことで、地方公共団体の締結する契約が豊かで、安心して暮らすことのできる地域社会の実現に寄与することができるよう貢献したいと思います。

本当に立派な川崎市の自治体のあり方として、姿勢が書かれているかと思うんですが、私はこのような、公契約条例制定云々にかかわらずですね、執行部、町の方が、こういう姿勢でいつも望み、少しずつ豊かな暮らしを町民誰もが暮らせる水巻町をつくっていくということは必要だというふうに考えるんですが、そこの姿勢について、町長の覚悟というか、それをお伺いしたいと思います。

質問がよくつかみとれなかったんですが、いわゆる公契約の条例化につきましては、今しばらく勉強してみたいと思います。

それから公契約のあり方につきましても、中身がよくまだ、よそがどのようなものをつくったのかも、一応資料等要求しながら、それを精査させてもらいたいというふうに思います。

だから、条例をすぐに制定してくださいとは言ってませんが、町の姿勢として、こういうことが大事なんではないでしょうかっということを、今申し上げさせていただきましたので、町長にそのことについての覚悟をお聞かせくださいと質問させていただきました。再度。

十分、そのことを踏まえて勉強させていただきたいと思います。

16番、白石です。新政会を代表して、一般質問をさせていただきます。

堀川の環境整備について、町のホームページには、町政を担っていくためには、水巻町の歴史を理解していくことがとても大切だと考えていると答えています。

また、北九州市地域と遠賀郡の地域との関わりの中において、水巻町がどういう方向に行くのか、きちんと歴史観を持って考え、今後の在り方を見定めていこうとしていることが伺えます。

そして、遠賀川のことや堀川のことなど、特に町づくりに対する思い入れが深いように感じられますが、私も地元としてことのほか堀川を愛し、自宅の前を流れる堀川を見て育ち、堀川と共に過ごしてきた者として、堀川の行く末を案ずるが故、お伺いするものでございます。

町長はどのような堀川が望ましいとお考えなのか、そして、地域にどのように活かしていくのかお聞かせください。

新政会の白石議員の質問にお答えいたします。

堀川の環境整備についてですが、どのような堀川が望ましいとお考えなのか、そして地域にどのように活かしていくのかお聞かせください、とのお尋ねですが、水巻町吉田地区を流れる堀川は、江戸時代の土木、治水技術を現代に伝える貴重な歴史遺産であり、町としてもこれまで堀川歴史公園の整備や、小学校での総合学習の授業など、町内外の方々にその歴史を知っていただけるよう、取り組みを行ってまいりました。

しかしながら、近年は灌漑用水が送水管へ移行したことや、治水工事に伴う堀川の分断のため、流れる水の量が大幅に減少したことにより水質が悪化し、特に夏場などは悪臭などの問題が発生しております。

このことは水巻町内ばかりではなく、堀川流域各自治体で大変な問題となっており、堀川流域の北九州市八幡西区と水巻町、中間市の行政および有識者により組織された「堀川まちおこし委員会」の会議においても、堀川再生の重要な施策として清掃活動の充実や水質浄化の取り組みを求める声が上がっております。

水巻町といたしましても、堀川の環境問題はすでに看過することができない問題となっており、行政だけでなく堀川全流域の住民団体や地域団体との連携を図り、協働しながらボランティア清掃活動等の立ち上げや、堀川浄化の啓発活動を展開するなど、吉田地区だけに限らず、水巻町民および堀川流域住民すべての方々に愛着を持って取り組みに参加していただけるような施策や事業を今後積極的に計画してまいりたいと考えているところです。

堀川の環境や水質を改善することにより、ふるさとの川を再生し、地域の拠点とすることは、地域おこし、まちおこしの観点からも非常に有効であり、吉田地区だけにとどまらず、水巻町全体の心の拠り所ともなりますので、「水巻町に住んでよかった」と具体的に感じる環境の一つとなり得るものと考えております。

そのため、今後は堀川の環境整備を具体的に推進し、そこから水巻町の未来が発信されるようなふるさとの川の再生を目指してまいります。

最後になりますが、これらの事業を推進するにあたっては、行政サイドからのアプローチだけでは一方通行になりかねず、効果も十分に発揮されないことが懸念されますので、流域住民の方々のご理解とご協力が絶対に不可欠です。

今後とも堀川再生に向けご協力とご尽力をいただきますよう、併せてよろしくお願いいたします。以上でございます。

答弁の中で北九州市八幡西区、水巻町、中間市の堀川まちおこし委員会の方々が、地域と連携して清掃活動の取り組みを考えていることは、大変ありがたいことだと考えておりますが、私の地区の堀川沿いの住民は高齢化が進み、皆さんも知っておられる方もおられますが、階段を下りて3メートル下の川床の草刈り、草取りは不可能だと思います。

今は秋に1回、県土木事務所が浚渫と草刈りをやっていただいておりますが、これをせめて、春と秋に年に2回やっていただくように要請できないものでしょうか。

草刈り等につきましては、担当課の方で今後の予定の中に入れさせていただきますが、堀川の今、現状、そういった草刈り等がどうなっているのか、担当課の方で答弁をさせます。

堀川の清掃につきましては、現在、白石議員のおっしゃられるとおり、県の土木事務所が1回するのみとなっております。

過去に環境美化の取り組みといたしまして、職員によるボランティア等を派遣した例がございますが、今後はその取り組みを強化いたしまして、吉田一、二、三、団地と吉田にあります4区の自治会、それに宮尾台を含めます吉田小学校校区の各自治会と協力をして、環境美化の日の取り組みとしての実施、それによりますボランティアの投入等も考えてまいりたいと考えております。

また合わせまして、先程お話しのありました堀川まちおこし委員会のほうに土木事務所の担当者も出てきておられますので、そちらのほうでも議論をいたしまして、そのボランティア活動と別に県土木の清掃を入れていただけないだろうかということは働きかけてまいりたいと考えております。以上です。

よろしくお願いいたします。もう1つ質問おねがいします。

いいですかね、北九州市の多くの小学校が毎年うちの前を通るわけですが、堀川を見学にやってまいります。

また、JRが企画した歴史ある堀川散策と名を打って、折尾駅から川沿いに歩いて折尾高校の下を通り、岩を砕いたノミの跡を見学し、水巻町に入ってこられるわけですが、その方々が言われるのは、どうして北九州市は自然石の護岸なのに、水巻町はコンクリートブロックなのですか、もっと歴史を感じさせるものがいるのではないでしょうかということを、よく私、質問されます。

昔のような御影石というにはいかなくても、もっとなにか方法があるのではなかろうかと思います。

そこで多くの市町村にある観光課というものをつくっていただいて、もっと歴史を感じる堀川再生にPRしていただき、国、県に陳情していただきたいと思いますが、いかがなもんでしょうか。お尋ねいたします。

ただいま、白石議員の再質問にあります観光課というのは、もとより私もそのつもりでございます。

あらためて堀川のあり方につきましては、歴史ある公園が作られて随分たっておりますけども、人が行き交う迂回の道がないとか、河守神社に向かうところがあっても、河守の歴史公園のところでは行き止まりというところで、橋がもう1ついるのではないかという声もあります。

そこで県のほうにも問い合わせをしまして、河川占用するにあたっては許可がいります。

さらに堀川をポンプアップで水を増やして水位を上げまして、五平太舟を浮かべようというようなことも、2年前にかつて北橋市長と私一緒に舟に乗りまして、五平太舟を体験したものでございます。

さらにノミの跡といった歴史あるものを、どうPRしていくか。折尾の方では、町づくりの会が考えてますのは、堀川沿いに梅の花を植えようと、あるいは水巻側は柳を両サイドに植えるという方法もあります。

そういった提案が今後なされるのではないかというふうに思いますが、まずは、堀川を囲んで住民の方々の取り組みは、7月に堀川サミットがあります。

11月には、11月の何日かはわかりませんが、遠賀川流域の各自治体の住民運動の方々が、環境保護団体が一堂を会しまして、水巻中央公民館にて遠賀川シンポジウムが行われます。

そういったことで白石議員ご指摘の堀川、遠賀川という自然の川といいますか、堀川は人工的に造られましたけども、この2つの川を生かした町並み、それから町の文化というものを高めていきたい。観光課につきましては、観光課はあえて設けてはおりませんが、今後、そのことも含めて産業振興のところで取り組んでまいりたいと、このように考えております。以上でございます。

止まることなく進んでいっていただきたいと思います。よろしくお願いします。

11番、出利葉です。再質問いたします。

堀川などの歴史的な遺産として、今後、活用の仕方で、吉田地区の町づくりに大いに役立つと考えておられるようですが、そのためには堀川の車返の周辺の道路の整備と下水道の整備を早急に進めるべきではいかと私は思いますが、そのことについて、町長はどのようにお考えでしょうか。お尋ねをいたします。

下水道、および道路の整備につきましては、担当課のほうで答弁させますが、堀川はなにぶん車が1台しか通れないような狭いところでございます。

県のほうとも協議しないと、堀川をどのようにいかすかが検討できませんが、1つ声があがっているのが、片側通行路にしたらどうかとか、これは案ですけども、まだ具体なものは上がっておりません。

また、堀川を観光化するためには、遊歩道を設置しようということが、堀川再生する会がありますが、その五平太の会と称するところの団体が、いろいろと堀川の再生運動に取り組んでおります。

そのことから、住民と行政が一体となって、堀川の観光化に向けた取り組みを進めてまいりたいと思います。

そして、あの道路は先ほど申しました片側通行路といたしましても、地元の同意が必要でございます。そういうことも含めて、今後の計画などについては、担当課のほうで答弁をさせていただきます。

今、町長が発言されましたように道路に関しては、地元と・・・河川管理者であります土木事務所関係の協議は必要かと思います。

ただ、今現在は建設課のほうでは、車返地区の総合的な道路計画ということの改良事業等は計画はしておりません。以上です。

出利葉議員の再質問にお答えいたします。

堀川の環境整備を行っていくうえで、堀川への家庭からの雑排水の流入を減らすことは大変重要なことだと思っております。

上下水道課としましても、中期財政計画に合わせ、毎年各地区で下水道工事を施工しておりますが、平成25年から27年度の3か年の中でも、吉田の三区内の吉田東1丁目や2丁目の、堀川への雑排水を排出する地区の一部についても工事予定でございます。

堀川沿線では、県道の吉田小学校入口信号より南側につきましては、下水道工事はほぼ完了しておりますが、吉田小学校入口信号から北九州市境までの堀川左岸地区につきましては、白石議員宅の前の道路でございますが、町道車返・岩瀬線といいますが、その道路敷地内に本管を埋設するものでありますが、三菱化学の送水管、これはヒューム管で直径が80センチメートルございます。

その管が入っておりますので、埋設されておりますので、この埋設状況を調査しまして、その状況を踏まえた中で、今後の中期財政計画に見直しの中で、事業を推進していきたいと考えております。以上でございます。

再質問お願いします。

水巻町の1番はずれの最南端に位置する吉田ぼた山の跡地は、ぼた山跡地検討委員会で答申ございましたが、これから取り組みに期待されるところですが、南部地域には東に堀川があり、西には遠賀川があり、立屋敷のイチョウの木のところあり、精霊流しなどが行われてます。

南部地域の中央には南部公民館、武道館、身障者センター、そして吉田グラウンドやスイミングクラブといった公共的な施設もあります。地域の町づくりというものは、これまでの箱物行政にとらわれることのないよう、町全体の均衡がある発展が望ましいと考えます。

しかし、まだ1期目の道半ばである町長は、前町政の残された課題の整理に追われ、町長自らの求める仕事が十分に果たせる環境ではなかったと思います。

残された期限はあと約5カ月余りです。近藤町長はこれまで精力的に、町民の利益確保のために行政に取り組んでこられたと評価する点は多大にありますが、重要課題はまだまだ山積みです。

その一方で、全国的に厳しい環境におかれる地域、財政ではありますが、本町では財政健全化の取り組みを進められ、健全で安定した町政運営となっているとして評価いたしております。

こうした中で、当然引き続き行政を担当していくものと思いますが、まずは2期目に対して出馬をするのかどうか、この意思をお伺いいたします。

出利葉議員の再質問にお答えいたします。

まず2期目に出馬をするのかどうかということにつきましては、まだ町長選挙があるのかどうかは流動的ですし、また、これまでにも後援会が発行しました暑中見舞いのはがきにおいて指摘を受けたりしました。

また、ここで出馬するとかしないとかっていう取扱いにつきましては、選挙管理委員会が管理するものですし、まだその協議が行われておりません。さらに参議院選挙の日程が決まっているという報告は受けておりますが、そのような中で、公職選挙法にふれてはならないと思いますし、山積した公務を放棄することもできませんので、出馬するかどうかっていうことに対しては、はっきりとしたお答えがここでできませんが、できましたら、これからのこの水巻の町づくりにおいては、夢と希望のある町、安心安全な町づくりに目指して、2期目もぜひ頑張らせていただきたいと、このように思っております。以上です。

堀川に関しまして再質問させていただきます。

白石議員の環境整備の問題についてなんですけど、水巻の町の歴史感覚として、堀川というのは重要な位置を占めてる。

これは矢野町政のときに作りました、私たちのまち総合学習副読本、これちゃんと学校で堀川の件も勉強させてもらってると思いますが、水巻町の人を呼ぶっていうか、観光の名所としてね、堀川っていう川は、福岡県の中でも特異的な川だと私は思ってるんですよ。

そのためには八幡の方からの小学生たちがね、堀川筋をノミの跡とかね、そういったのを勉強しながら歩いてくる。水巻町にどれだけ人が集まってくるかっていう、1つの大事なツールだと私は思っておるんです。

そのためには、どれだけの人が集まれるかっていう整備をきちっとしなくちゃいけない。

そのためには川の護岸工事とか、掃除とか、当然なんですけども、八幡にある金山川、あれもそういった類の川ですけども、あそこは住民と行政といっしょになって、今、もう素晴らしいコスモスとか、チューリップとか、かなりの方が寄って、1つの観光名所、則松から永犬丸にかけて素晴らしい風景ができあがってる。

それほどまでは堀川という道すがら、なかなか難しいだろうと思いますけども、そのぐらいの意欲を持ってですね、今、町長先ほど言われましたように、例えば柳を植えるとかね、例えばホタルが出るような川にするとか、そういった観点を持って、やっていくべきではないかなと、そう思っとるんです。

その辺のその考え方をね、どうするかっちいうのは、ただ単に今の状態を残す、それも大事なことですけども、そこにどれだけ付加価値をつくってやっていくかっちいうのがね、やはり行政の知恵じゃないかなって、私、気がしますよね。

それに地域住民がどれだけ参加して、その輪を広げていくかという私は考えですけども、町長どうでしょうか。

吉武議員の質問にお答えします。

まさに現場をそのまま残すことよりも、新たな町づくりの発展につながるように、手当をしなければならないというふうに思っております。

ホタルのこともおっしゃいましたけども、黒川のホタル祭りというのは私がつくりまして、早十数年にもなります。

そういった経験を生かして、水巻は多賀山、明神が辻山、そして豊前坊と、そしてその付近にはカスミサンショウウオも卵が成虫にかえるという過程まで、えぶり小学校で小学校4年生が研究をいたしております。

そういったカスミサンショウウオの発生にともなう湧水が、非常に汚染されてないんであろうと思います。そういったところにしかカスミサンショウウオは住みませんし、ホタルも同じようでございます。

だから、そういった付近の山を里山づくりという位置づけで、町のこれからの活性化につなげていけるんではないかと、高齢者対策だけではなく、青少年育成の場にもなりますし、そういった町並みの観光をどのように生かしていくか、それは、もうまさに水巻に残された遺産といいますか、それは負の遺産がぼた山でした。

ぼた山も同じように検討委員会で答申が出されておりますので、それに基づいて今後の将来が決まってくるものと思います。

ぜひ、堀川だけにこだわらずに、町をどうイメージアップ、どのようにPRしていくかということにつきましては、ちょうどいいことに来年のNHK大河ドラマで予定をされております黒田官兵衛、黒田如水の物語が、今後NHKで放映されます。

すでに堀川のほうにNHKが取材にまいりまして、中間の唐戸水門からずっと折尾まで、洞海湾までつなぐこの堀川の生業などを、多分NHK大河ドラマの終わった段階で、いつも多分皆さんご覧になっていると思いますが、水巻が紹介されたらいいなというふうに思っております。

収録されておりますので、それは来年になってみないとわかりませんが、まさに水巻のPRにとってはうってつけの来年の時機になるんではないかというふうに思います。

それに合わせて堀川をどうするのかということも十分検討してまいりたいと、このように思っております。以上でございます。

新緑会を代表して、一般質問いたします。

吉田ぼた山跡地隣接の霊園開発について。最初に吉田ぼた山跡地隣接の霊園開発を許可した問題について、平成22年10月20日に福岡県警による水巻役場に家宅捜査が入り、押収書類36件・CD5枚が警察に押収されました。

以来2年8カ月が経過し、警察に押収された書類すべてが、役場に返還されたと聞きましたので、新緑会は情報公開で資料請求をいたしました。

1番目に、先ずは1点目、水巻町が何年何月に造成協力をした場所・面積・位置図を確認いたしました結果、造成業者がこの許可書通りに造成を行っていれば、このような大きな問題にならなかったと思いますが、町長はどのようにお考えですか。

2番、当時の資料の中で、その当時の写真をコピーして頂きましたが、町長はその当時の現地確認をされましたか。確認されたのなら、どう思われましたか。

3番、水巻町が許可した許可書と写真を見る限り、造成業者が許可なしに造成をしたことが明白で、これ以外に水巻町がこの土地について許可をした事実がありますか。

4番目、以上のことから、造成業者が、水巻町が許可した通りに造成工事をしなかったことが一番の問題であり、近藤町長に明確な答弁を求めます。

2番目、吉田ぼた山跡地隣接の霊園開発の担当課長の処分問題について。この件については、当時の担当課長は3月末をもって退職でしたが、近藤町長は担当課長を2月25日から、1カ月間停職処分にし、さらには4月からの再任用の許可をしなかったと決裁をされました。

近藤町長が就任して半年後には、担当課長は造成現場の報告を近藤町長にし、顧問弁護士に相談をしたという事実があり、この処分は不適切であり、近藤町長のパワーハラスメントではないかと思います。

造成業者が許可書通りにしていれば、担当課長も何も問題はなかったのです。

今回の処分は造成業者には何も問題がなく、担当課長およびもう一人の職員を処分することは、近藤町長の姿勢に問題があると思います。明確な答弁を求めます。

3番、境界問題について。境界については、平成23年11月17日に現地調査を実施し、11カ所の内8カ所の永久杭が違っており、最大64センチの誤差があり、約30平方メートル町有地が侵奪されています。

境界の問題については、新緑会では再三にわたり質問をしてきましたが、近藤町長は永久杭は警察の杭の上に打ったと言われてきましたが、それ以来、そんなことは言っていないと反論されています。

約30平方メートル町有地は業者の境界内にあり、これは不動産侵奪罪にならないのですか、お答えください。

また、現在、弁護士同士で話されているとお聞きしましたが、どのような話なのかお聞かせください。以上、冒頭質問を終わります。

新緑会の池田議員の質問にお答えします。

はじめに、吉田ぼた山跡地隣接の霊園開発を許可した問題について、の質問にお答えします。

1点目の、造成業者がこの許可書通りに造成を行っていれば、このような大きな問題にはならなかったと思いますが、町長はどのようなお考えですか、とのお尋ねですが、これまでも無断造成と言われておりましたが、開発者が、一方的に無断造成したとの認識はもっていません。当時の町長をはじめ副町長、執行部が適切な町有地の管理を行っていれば、このような状況に至ることは無かったと考えています。

2点目の、当時の資料の中で、その当時の写真をコピーしていただきましたが、町長はその当時の現地を確認されましたか、確認されたのなら、どう思われましたか、とのお尋ねですが、現地の確認については、平成22年と平成23年に、数回行った記憶があります。

当時の写真かどうかはわかりませんが、どの写真のことか、私が町長になってから知ったことですので、わかりかねますので、お答えのしようがありません。

3点目の、水巻町が許可した許可書と写真を見る限り、造成業者が許可なしに造成をしたことが明白で、これ以外に水巻町がこの土地について許可をした事実がありますか、とのお尋ねですが、3月議会でも答弁しましたが、仮設道路としての371.1平方メートルを期限付きで使用許可をしました。

期間は平成20年6月1日から平成20年11月30日までの183日間です。

また、平成21年2月16日の983平方メートルの造成協力願いに対しては、期限は設けておらず「造成後、速やかに境界杭の復元をお願いする」という条件を付して許可をしたということになっております。

これ以外で前町長時代に許可をしたかはわかりません。平成21年11月に私が水巻町長に就任して以後は、一切許可はいたしておりません。

次に、吉田ぼた山跡地隣接の霊園開発の担当課長の処分問題について、の質問にお答えします。

まず初めに、事件の経過の内容について説明いたします。

平成21年11月16日の私の初登庁時から平成22年5月19日までの約半年間、私への吉田ぼた山近隣の霊園開発問題の詳細な報告をせず、許可面積を超える造成の状況に対し、業者への注意・指導を怠り、更には平成22年10月20日家宅捜索前後の折尾警察署および福岡地検小倉支部の事情聴取においても年休を使用し、私への報告を行わなかったなど、不適切な事務処理があり、結果として公務の運営に重大な支障を与える行為となりました。

このことは、処分を受けた本人等からも事情聴取を行い、事実であることを確認した上で、人事協議会を開催し、他の職員の意見を踏まえ、処分を決定いたしました。

私も職員を処分することには抵抗がありましたし、行いたくありませんでした。しかし、本人等の行った行為と他の職員への影響などを鑑み、処分することは致し方のないことと判断いたしました。

そこで、当然、処分について不服があるときは、地方公務員法第49条の2の規定により、この処分のあった日の翌日から起算して1年を経過しない期間において、処分のあったことを知った日の翌日から起算して60日以内に、福岡県人事委員会に対して審査請求をすることができることとなっています。

しかし、処分を行った2月25日より、本人が不服申立てを行った事実はありません。このことは、処分を受けた本人等も事実を認め、深く反省したものと理解しております。

また、「造成業者が許可書通りしていれば、担当課長も何も問題はなかった。」ということは、その通りだと思いますし、造成業者に何も問題がないというようなことは思っていません。

再任用の件につきましては、水巻町職員の再任用に関する条例および地方公務員法第28条の4第1項に規定されています「従前の勤務実績等に基づく選考」に基づき定年退職者等の再任用を決定しております。今回の判断はその選考に際し、直近での停職処分などを考慮し、再任用での採用を行うことができませんでした。

次に、境界問題について、の質問にお答えします。

約30平方メートル町有地は業者の境界内にあり、これは不動産侵奪罪にならないのですか。また、現在、弁護士同士で話されていると、お聞きしましたがどのような話なのか、お聞かせください、とのお尋ねですが、関連がありますので、あわせて答えさせていただきます。

先ほどの無断造成についての質問でも答えましたが、開発者が一方的に無断で侵奪したとの認識はもっていません。当時の町長はじめ副町長、執行部が適切な町有地の管理を行っていれば、このような状況に至ることは無かったと考えています。

相手との境界の誤差、約30平方メートルに関しましては、相手側弁護士からの、再度立会のもと協議したいとの申し入れがあったことに対し、2月13日に、当町顧問弁護士と警察杭の復元に当たった測量業者、担当課長および担当係長にて、相手側弁護士と霊園開発業者、および測量業者の方と現地立会の上、協議を行いました。

その結果、相手方とは、当町の境界で合意する方向で話がまとまり、5月27日に現地にて、相手方と復元した境界を確認し、現在、弁護士を通じて境界確定書の締結および今後の対応を進めているところであります。以上でございます。

吉田ぼた山の件についてですね、あれから2年8カ月前に、平成22年の10月20日ですね、警察が役場、家宅捜査をされまして、その中の書類が30件、CDが5枚ということで押収されまして、以来2年8カ月で警察に押収された書類が、すべて役場に返還されたと、こういうことを聞きましたので、私は情報公開で資料を請求いたしました。

それで、資料がここ2部あるんですけど、まずは前町長の時代に、町有地が造成協力願いを出されたのが、ここに2部あります。

これはもう、町長自ら回答書の方にも出ておりますけれど、1部は平成22年の5月の22日ですね。これについては、平成20年の6月1日から20年の11月30日まで、約183日間、使用料につきましても9万1,350円前納されております。

1番下には条件に違反したる場合は許可を取り消すものとするということでありますし、あと1件は平成21年の2月の6日ですね、これも町長答えられておりますけれど、90番のうちの原野、983平方メートル、これについても造成協力の理由ということで隣接する町有地の造成協力を願うものでありますということで出ております。

実はですね、町長が言われる前町長が造成をした面積、トータル的に今、新聞紙上で8,800平方メートルあるんですけれど、この2件以外はですね、前町長の造成協力がないんですよ。ないので造成をされたっていうのは、これは無断造成にはあたらないんですか、町長。

入江議員の質問にお答えします。

冒頭でお答えしたとおりでございます。振り出しに戻すのではなく、前に進めていただきたいと思います。

あくまでも解決する方向で進めておるんですが、まったく前に進む気配がありません。

解決する意図があれば百条委員会を設置して証人喚問すればよろしいという私の希望は申してまいりました。

これ以上議論する気はありません。

議長もその―私の言った質問が、町長ね、まったく答えてないんですよ。私は、この2件については前町長が許可して、それ以外について許可した書類がなかったのかということで調査いたしました。

その結果、まったくこの2件以外はないんです。

ないものを、現在8,800平方メートル造成されていますから、私は単刀直入に言って、これは無断造成にあたらないんですかって聞き方してるんですから、それについてご意見を拝聴したいと思います。

無断造成をしたかどうかは、私が知る由もありません。当時の町長が許可をして、執行部もその現場を確認をして、最後まで黙認し続けてきたことが、今回の不起訴処分にいたったのではないかと、ましてやそこで職務怠慢を検察庁からも言われたかと思いますが、すでに司直の手によって判断が出ました。

その告発をされたあなた方も、その結果については報告を受けていると思います。

その上、さらに何を追及するのかわかりませんが、私に確認をするよりも、前町長にお聞きになった方が早いかと思います。

私はあくまで、町有地である、それを守るのは町長ですから、だから、あなたに聞いてるんですよ。

この2件以外に前町長が許可したものがあれば、それはそれでまた、前町長にも聞きたいと思いますけれど、ところが私が調査した中ではまったくそれがないんですよ。ないのに近藤町長は自ら、8,800平方メートルが前政権がやったんだということで、今回も同じような書き方をされているんですよ。

だから私が聞きたいのは、この2件以外で8,800平方メートル造成されたときに業者に対して無断造成にならないんですかって、そのことを私聞きよるんですよ。

冒頭で申し上げた答弁をお聞きになってらっしゃらないのかな、よく記憶にとどめていただきたいんですが、毎回、同じ質問を受けております。毎回、答弁は同じでございます。

十分に認識、承知をされていると思いますので、私がその当時の町長になってからも、なんら報告を受けてないということが事実の確認でございます。それがなによりの証拠でございます。以上です。

私は今回、この件を出したのは、あくまでもこのぼた山問題でいろいろ言われたときに、町長は自ら警察に押収された書類が返ってきたときに、私のいろいろな意見で結果を出しますって言って逃れられたことが何回でもあったんですよ。

だから、私が今日あえて、自分の目で確かめて、前町長が何を許可したのか、これをきちっと精査して、私、今日一般質問して、その中で、この2件だけしかなかったんですよ。

そして、近藤町長は8,800平方メートルすべてが、前町長の責任だ。前町長がして副町長もした。あるいは担当課長もした。そして、その担当課長を、こともあろうに3年3カ月前のことを持ち出して処分された。おかしいんじゃないですか。

だから私は原点に返って、あくまでも8,800平方メートル、今造成されてますけれど、この中で2点だけすれば1千2、3百平方メートルなんですよ、あと残りの7千平方メートルくらいはどうなってるのか、これが無断造成にならないのかということで町長に聞いてるだけのことです。

振り出しに戻さないでいただきたいと思います。

先ほども冒頭で答えたとおりですから、これ以上の答えは持ち合わせておりません。

ただ、言いたいのは約30平方メートルが侵奪だと言われますけども、当初、あなた方は5千平方メートルと言ってみたり、次は8,800だと言われてみたり、結果が出てみたら30平方メートルだったと。今度は30平方メートルが侵奪だと。

境界の線引きの誤差が30平方メートルあることについては、何もそこを奪ったわけじゃないんですよ。境界がはっきりしただけなんです。

造成を許可して一部始終見ていたと、監督者がいながら、それを黙認してきたことは、検察庁、弁護士に聞きましても、それは追認にあたる。追認ていう言葉ご存じですか。認めてるんですよ。容認なんです。

ですから、造成を許可したかしないかを私に問う前に、それを容認してきた現地、現物、現認者がおるわけですから、むしろあなた方は書類が戻ってきものだけに基づいて精査をしたと言われましても、現実に現場がどうだったのかというのは、当初からわかっていたことではないと思います。

それと同じような立場に私があったということを承知いただきたいと思います。以上でございます。

前に戻っていろいろ言われましたけれど、実は平成21年の11月14日に近藤町長は就任をされたわけなんです。

そして、私は当時、文厚委員長に書類を請求いたしまして、その書類の中で、これも美浦議員が前回、前々回のときにされましたけれど、平成22年の1月19日の航空写真があるわけなんです。

この航空写真を担当課長の私、証言済みということで、ここに書いております。

もう本人もおられませんけど。この図面を見ますと、あなたが11月の14日に就任して、12月、1月に撮った写真に造成工事が、この8,800平方メートルの造成工事の半分が、現在ブルドーザー、ショベルカー、これが航空写真に工事しているのが載っているんですよ。

だから私が言いたいのは、前町長がやったのではなく、あなたのときにも造成工事が半分行われた。この写真は、どうあなた考えられますか。

当時の写真がどうだとか言われましてもね、私は冒頭でも言いました。

就任して半年後に担当職員から知らされたんですよ。そのことから議会の方でも、その進捗報告がされたわけですが、一貫してその当時の職員は、本人も知らなかったかのように言っておりますが、行ってみたら許可した以上にやられてたと。

そう言いましても、先程も職員の処分の内容を示しましたように、一貫してすべて自分は知っていたけども、町長が変わってから何一つ報告してこなかったと言ったじゃないですか。お聞きになってないんですか。それが聞こえてなければもう一度申しますが、いかがですか。

私はあなたの質問に答える資格もないし、あくまでも我々一般質問は、我々の議会の中で、議員が質問して町長が答える、これが一般的な一般質問ですから。

だから、この写真のときにあえて私は昨年2回、その担当課長がおられたときに担当課長の前で質問したやないですか。担当課長は2回とも言われました。

近藤町長就任後も、造成工事が行われてました。これご存じでしょう。

何度も申しましたように、あなたは当時の担当課長のことを申しますが、あまり、そのことは触れたくないんですが、一貫して嘘を報告してきたと言っているじゃございませんか。

その嘘を嘘で塗り固めたものを、あなたは掘り起こそうとするんですか。

担当課長が嘘を言ったっていう、その内容の嘘っていうのは、どういう内容なんですか、私が今言った中で、ちょっと私もわかりません。

その嘘がわからないから嘘なんじゃないんですか。それをあなたが嘘はどういった嘘なのかって言われましても、私は何も知らされてこなかったと。

そして議会で造成が無断で行われたという事実が、実際に検察庁の方でも、司直の手によって、それはなかったということになったじゃないですか。それは一貫して始終黙認してきたことが容認にあたる。

ましてや、それを裁判用語で言いましたら、追認にあたるということでございますから、それをあえて振り出しに戻しても、なんら進展はございませんので、これ以上の不毛な議論はよしていただきたいと思います。以上、お願いいたします。

この嘘っていう言葉は、あなたに近藤町長に例えて言いましょうか。前町長の時代にあなたはすべてのことを言った、これは近藤町長の嘘なんです。

それを証明するために、私は2回、あえて美浦議員も同じようなこと言われましたけれど、担当課長がおったときに近藤町長就任後に無断造成の工事が行われてましたか。行われてました。

こういった本人を、今あなたは嘘で固められていってるじゃないですか。これが事実なんですよ。だから町長として、やはり嘘は言ってもらいたくない。私はそう思いますよ。

質問ですか。

質問です。

嘘を言ってほしくないということで、質問だったかどうか判断しかねますが、嘘を嘘で塗り固めても、嘘は嘘なんですよ。私のことがすべて嘘だというなら、逆にあなたが嘘を証明してみせてください。

なんの根拠もなしにそのようなことをおっしゃっても、当時の担当課長が、私が就任しても、なお造成があってたという証言があったと言われましても、じゃあ、なぜそれを私に当時報告しなかったんですか。

処分はなぜされたのかっていうことも縷々冒頭で述べさせていただきました。

そういったことから、十分中身は確認できたと思いますので、まったく振り出しに原点に戻るような話ばかりですが、それではなんの解決にもなりませんので、1つ、もう1度、冒頭で読み上げた文書はお手元にあると思いますので、ご確認をいただきたいと思います。以上です。

私はね、担当課長が嘘を嘘で固めた発言って言われたから、私が言ったんですよ。

私は担当課長が嘘で固めた発言なんて一言もないんですよ。本当の気持ちで言われたその内容を、私はくみとって、そのことを信用して、近藤町長に今質問しているんですけれど。だから私が言ってるんですよ、近藤町長に。

だから、あなたは、もし謙虚な気持ちがあるんならば、担当課長が言ったことは本当ですよ。そう言われるべきやないですか。

よくぞ言っていただきました。担当課長が言っていることが事実だと、私が申せば、あなたはそれで納得されるんですか。

私は納得しませんよ。担当課長の言ったことは本当ですから。現実に嘘を言ってるのは、近藤町長が嘘を言ってる。

あなたの就任後にも、この造成事業が行われていたのは事実やないんですか、色が違うんですよ、山の土色ですよ。

ここは白色なっとるでしょう。これ皆さん持たれていると思いますけど、これを見ても平成22年の1月ですよ。あなたがなって何か月、2カ月先の航空写真ですよ。

むしろ真相が明らかになってまいりました。

あなたのおっしゃってる私の就任の2カ月、私が就任して冒頭で申し上げた半年間、半年後に報告を受けたということですから、何も知らせてこなかった課長さんが真実だとお思いですか。

それであるならば、課長さんが言った発言が真実なら、むしろ処分は撤回すべきだと思いますよ。

なんの不服の申し立てもないのに、どうしてこの課長の処分が発生したのかということから考えても、現場の進捗状況がすべて知り得ながら、私が就任してもなお報告することなく、現場が完成されたんですよ。

その完成したものをですね、以前はこうだったああだったということを持ち上げられましても、首尾一貫して始終すべて執行部、当時の町長も副町長も皆、現地を確認していたということもはっきりしたじゃないですか。

それを知ってるものを、私のときに行われたとか言われましても、私が知らされるすべもない中で、どうやって私が証明できるんですか。そこのほうが私は不思議だと思ってるんです。

どうか1つその辺も、過去の方にさかのぼってですね、ご確認された方がいいんじゃないかなというふうに思います。

どうかよろしくお願いいたします。

今、町長自らこれを認められたんでしょ。この写真は1月にっていうことで、認められて私に今、言われたんでしょう。

[ 「あなたが言ったんですよ。」と発言するものあり。 ]

あなたが言ったんやないですよ。私があなたに聞いたら、あなたはこの写真を、私が就任した後の2カ月先には、こういう写真で写ってるでしょ、入江さん、あなたがこれを提出したから認めたんですよということで言われたんでしょうもん。

だったら私が言うのは、いいですか、前町長がすべてをやったんやないんですよ。

現実に前町長のときにも無断造成されて、あえて近藤町長のときも2カ月先に、この写真を今あなたが認められたやないですか、現実に。

そしてこのあとの6月に、半年間の間に報告がないのでって言われたから、これは認められた以上は、造成工事は、いいですか近藤町長、あなたのときにも半分行われたんですよ。そして半年先の7月の22日になって、業者からわざわざ丁寧に、ありがとうございました。まあ、言葉じゃそうやないですけどね、お礼状が届いたんやないですか。

あなたがお示しになった写真も、就任して2カ月の結果だと申しました。

それはあなたの方からですよ。そして私が知ったのは半年後です。その半年後にいたるまで、何にも知らされてこなかったのに、私に何を証明できるんですか。私は答える立場にないということです。

それから無断造成、無断造成と言いますけども、告発されたのはあなたでしょう。それなのに何も問題なしということで、告発者に対して回答があったんですか。司直が判断されたものを、これ以上、私の立場でお答えすることはできないと思います。

私のときに起こった事件ではありませんので、ぜひ1つ、その辺のところを確認していただきたいと思います。

告発されて結果が出たということに対して不服があるならば、不服申し立てをすればいいんじゃないですか。

私はね、近藤町長のときにも無断造成されたならば、あなたの期間で造成された部分について、これはあくまで無断造成ですから、被害届を出してくださいよって、私、再三言ってきました。

にもかかわらず、まったく被害届が出されてない。だから私が言ってるんですよ。近藤町長が被害届出せば、起訴になってたかわからんのですよ。そこのところはどうなんですか。

被害を受けたかどうかの認識がないと、私はずっと言ってきたじゃないですか、前の方が造成を許可を出して、しかも期限も設けないで、首尾一貫して眺めてた人がですよ、終わりましたっていう報告があって初めて私が知ってです。

それから相手は造成協力許可を、前町長が出してるもんですから、ご協力ありがとうございましたっていうお礼状が届いたと思いますよ。それに対して何も問題ないと思いますがいかがでしょうか。

今、近藤町長は大変なこと言われたと思います。

私も見てない書類を、前町長が許可した書類がある。見せてください、それを。

当時の課長さんのことをあなたがおっしゃるから申したんですが、当時の課長から造成許可を出した書類を見せていただきました。以上でございます。

その書類どこにあるんですか、今。私がこの前、わざわざ警察の中にその書類を探すために行ったんですよ。そしたら、この2部しかないんですよ。前町長が許可した書類っちいうのがまったくないから、今日質問に立って、今あなた、町長が言われたやない、他に書類があるなら見せてください。どこにあるんですか、それが。

なにを言っても信用しないんであれば、お答えのしようがございません。何かにつけて非常に足引っ張りばっかりのような気がいたしますし、あなたのおっしゃる造成協力許可があったから造成が行われた。

そして司直の手の判断によって、無断造成どころか侵奪にもあたらないという結果が出たと思いますよ。それを被害届を出せ、出せと言われましても、被害届を出しても裁判で争うものですから、結果は同じだったと思います。以上です。

なんで話の方向がですね、あなた自身が言われたんですよ。いいですか、前町長のときに2つの書類があって、これは許可したと、合わせて千二百何十平方メートル、その他は無断造成ということで、私がそれに対して被害届を出しなさいよ、こういうことを言われたから、近藤町長は、その他の覚書、それがそういう形でありますよっち言うから、それを出してくださいよって私は、それを言ってるんですよ。

ここはいくら言論の府と申しましても、議論する場でございます。調査委員会でもありませんので、そのようなことは別の機会でお願いいたします。

なぜ一般質問で議員が言っているのに、それは嘘なんですか、それとも本当のことなんですか。私はそういう書類を見たこともないし、担当課長も聞いたこともない。それが現実にあれば、無断造成にならないですよ。前課長は。

ところが、あなた自身、近藤町長自身にね、就任後に造成工事が行われたときには、あなたはその書類をどうされたんですか。作られて向こうの業者とお互い契約されたんですか、取り交わし、教えてくださいよ、あなたのときも半分造成工事が行われてるんですよ。

私がなにをやったか、私がなにを契約をしたかっていうことではなしに、以前から行われていたものが、私が就任することによって、結果がわかりました。

そのことがあえて言うならば、その当時の担当課長がなんら報告をしてこなかったという証言も得ていると、私は冒頭で申し上げたではございませんか。なのに、あなたのおっしゃってる質問は、私に振り向けるんじゃなくて、むしろ前の前町長、前政権の執行部の中で、お尋ねになった方が早いかと思います。

何かと私のせいにして、私の責任だけを取りざたせようとしますが、私には、そう感じられてならないんです。

できましたら、本当の調査は改めて調査特別委員会を開催すれば、そこにおいて、また新たな証言が出るかもしれません。だけども司直が結果を出したんですよ。

その結果に基づいて不服があるんであれば、不服申し立てをするなり、あるいは職員の処分に不服があれば、不服申し立ても行われたでしょう。しかし、結果がすべてですよ。そういった司直の判断と課長のその処分の結果と、すべてが物語っているというふうに私は思っております。以上でございます。

なにを言ってもね、そういう書類があったら出してください。今度は文厚委員会で。町長、文厚委員会でですね、先程言った前町長が、それ以外の書類ですね、あれば提出してください。

それから、あと1つ、あなたのときに半分の造成工事があった。これについても自ら被害届をまったく出さない。だったら業者との話、そういうのを書類があれば、その件も出してくださいよ。

あと次、今度は境界の件にいきますよ。境界の件で1番最後28ページに書いてますけれど、当町の境界で合意する方向で話がまとまり、5月27日現地にて、相手方と復元した境界を確認し、現在、弁護士を通じて境界確定の締結をしてるということで、この30平方メートルの土地はどうなってるんですか。

ただいま、協議中でございます。

新緑会の一般質問に対して、ここまで書けるんだったら、30平方メートルが、町有地が、業者の方に入ってるのか、あるいは30平方メートルが返ってきたのか、その2つの選択ぐらいは町長として、当然考えておるべきやないんですか。

相手に食い込んでる町有地もあります。町有地の方に相手方の境界のポイントも入っております。お互いの誤差が生じておりますので、それを差し引きますと約30平方メートルということでございます。

私は町長、この意見は今日はじめて聞きました。

この一般質問の中で、いいですか、最初に警察の杭を打って、その警察の杭を我々確認して、誰かが捨てて抜いて、それがわからないから、近藤町長が永久杭を打ったって業者で、これが本当の永久杭になるかっということで、何年か前の11月に71万円のお金を出して、文厚産建委員の委員長おられますから、委員長に71万出して調査してくれ、そして議員のみんな調査して、その中で11カ所中の8カ所が間違いなんですよ、私書いてますけれど。

ところが今町長の言われて、それは約30平方メートルの土地が業者に入ってるんです。今の町長の発言は全然違うんですよ。

30平方メートルも入ってるけれど、逆に業者の方にも入ってる土地もありますよって、私、新しい初めてのこれ、今意見で聞いた。現実的にどれだけは入っとったんですかお互いに。それをきちっとしてくださいよ。

言葉足らずなんですが、実は約30平方メートルと申しますのは、こちらの主張する境界に合わせるように相手に申し入れたところ、こちらに入り込んでいるのが約30平方メートルという判断にいたったわけでございます。

相手の主張する境界のポイントと、こちらのポイントと、あなたのおっしゃいました失ったポイントというのが、警察の依頼した測量業者が打ちましたポイント、そして開発業者が依頼した測量業者のポイント、2つのポイントがありまして、その中で境界を定めたと。

しかし、その境界では納得いかないと、入江議員がおっしゃったわけですから、文厚産建委員会において、再測量の許可をいただきましたから、71万円なにがしかの支払いが発生したと。

それによって確認いたしましたこちらの要求するポイントに合わせていただくことで、先程も冒頭で申しました合意に至ったんですよ、相手がそれに合わせましょうということで。

しかし、私どもが一貫して、ずっと造成が完了するまで、見て見ぬふりをし、現地を確認していながら、何も私に報告がなく、今日来たということが事実でございますので、その中で、町の方として、なんの過失もなかったわけではありません。

あえて管理監督を怠り、怠ったというよりも容認をしてきたという事実はございますので、そのことについて相手にも十分迷惑をかけたと思います。

お互いに境界立会をし、決めたところが境界線でございますので、警察も、そこに立ち入る考えはないということだったんです。

しかし、議会の強い申し入れの中で、私どもの主張する境界に相手に合わせていただくように要求をいたしまして、その中での誤差が約30平方メートル生じたということでございます。

330平方メートルって最後言われた。30平方メートルですか。町長ね、私いつも、この境界で思うんですけれど、最初に境界を打って、あなたが一般質問で永久杭はまったく誤差のない。何回言われてもそう言われたから、2年目の11月に71万出して、測量したんですよ。

そしたらあなたが一転して、警察の杭の上に打ったということを翻したんですよ。だから今回もこうなっているんですよ。全部あなたの言葉でから、余分な71万円もいったし、今回も業者と弁護士で締結まで書いてあるやないですか、なぜこんなに早くせないかんのですか、最後に聞きますけども、あの8,800平方メートル、専決処分で売る考えがあるんですか、ないんですか。

その質問にはお答えしかねます。

あくまでも現在、境界においては協議中でございますので、その協議が整いましたら、また議会の方に報告してまいります。

13番、美浦です。

先ほどから町長と入江議員の質問と答弁を聞いておりますけど、町長の姿勢が問題だと思っております。

1番ですね、今回この私たち新緑会が一般質問で冒頭で言っておりますように、その当時町長は、警察から資料を押収されて何も答えることができないという答弁を文厚産建委員会で、何度も繰り返されてこう着状態が続いたような状況がありました。

そこで私たちも前町長が許可をした、ちゃんと書いてあります位置図、面積等ですね、そういうものが委員会でも、ありませんでした。

だから今回、警察から返ってきたということで、情報公開に則って資料を請求させてもらった。

町長も当然、警察から返ってきた資料等を見られてると思います。

その中で、前町長が許可をした造成協力の位置と、今の現状があまりにも違いを過ぎるから、これは問題だということで、我々が、まず質問をしてる。

それから、もう1点、先程から前町長、前任者が監督を怠ったから、全面的にその人たちが悪い。そして担当課長、その当時の担当課長に処分をしたと言われますけど、その私は本当に町長は町民の方に向いて、町民の生命と財産を守るという側に立った発言だろうかと、そう思いますのは業者が、ここに私たちの一般質問、最初に冒頭に書いてありますように、この前町長と約束した許可書どおりに一部の造成協力だけで守っていれば、水巻町の財産が、木が伐採され、土がどこにいったかわかりませんが、そして、今は写真で見る限り、変形をしております。

その当時と。そういうことを、我々は言っているわけです。

だから、なにも業者には問題なく、追認をしたという当時の担当課長たちに問題があるという町長の姿勢は、水巻町の町長の姿勢としては問題がありすぎると私は思っております。

だから、町長に何回も、ここ2年以上ですか、告発して以来、首尾一貫して我々新緑会は、毎回同じ質問をと言われますが、特に今回はこういう資料が返ってきて、その資料に基づいて質問してるわけです。

だから前町長が許可した2カ所と位置図がちゃんとあります。

ここに持っておりますけど、それと、今の現状がですね、あまりにも違いすぎる。そしてなおかつ、あなたは担当課長が、私たちの質問に答えております。25ページです。

私たちの担当課長の処分問題についてというところで、最後の25ページの5行目のところに造成業者が許可書どおりしていれば、担当課長も何も問題はなかったということは、そのとおりだと思います。

あなたも、ここでちゃんと造成業者が許可書どおりしていれば、担当課長は何も問題なかったと、こんな処分を受けることもなければ、死活問題である再任用、法的に守られてある再任用でさえ、特に町長が認めればできる。そういうこと、事例が何回もあったと思いますが、そういう処分をしなくてよかった。

その次にですよ、造成業者に何も問題がないということは思っていませんっち、あなたが自ら、あなたの答弁でですね、書いてるんですよ。

もう1つ、その前の24ページに担当課長が結果として公務の運営に重大な支障を与える行為となりました。

重大な支障とはなんだろうかと、あなたは、その当時、6月に担当課長、あるいはあと3人ぐらいおったと思いますが、顧問弁護士にこの状況をあなたに報告し、相談にいってる事実がある。ちゃんと私たちは一般質問でやってる。そういう中で8月1日ですか、いきなり、この担当課長を図書館長にしてる。みんな知ってる。

ある議員さんが、これは町長の専決処分だから―確かにそうでしょう。しかし、この技術職で採用された職員が事務系の、全然経験のない図書館長にと異動させられました。

これは暗黙の処分じゃないですか。その当時、この担当課長は処分を受けてるわけですよ。あなたから、問題がなければ、そのまま建設課長にとどまってあるでしょうし、そのあと1人、2人、3人と担当課長が変わりましたけど。でも、私は思うんですよ。ここの3月に担当課長が処分されたと聞いて、私たち3月に一般質問で言おうかなと思ってましたけど、まだ、内容等はわかりませんでした。

ただ、自分で始末書を書いたと、そこに町長のパワハラがあったんじゃないかという話も聞いております。

そういう中でですね、私はこの担当課長が、その当時8月1日に図書館長に異動になったということは、それが1つのあなたの処分じゃないですか。それを改めてこの2月に振り返って、あなたは私は関係ないと、町民の方が、町長はこの霊園問題わしは関係ないんやということを言ってますよということを、私も聞きました。

関係がないわけないじゃないですか。少なくとも水道問題と同じですよ。水道問題も、私は前回も言いました。

前町長の引き継ぎ、ほとんどまとまっているものを、あなたが最後にたまたま町長だったということですよ。だから、この霊園問題も同じことですよ。あんたにまたがって、あなたが全部云々とは言いません。

確かに出発は前町長ですよ。しかし、この問題はまたがってるわけですよ、あなたと。水道問題と何も変わりませんよ。いいところだけ私がやりましたやりましたと、こういうときだけは前町長が追認をしたんだと、だから私には問題ありません。ただ、その当時の担当課長が、私に報告しなかった。

それだけを責められて、そして、厳しい処分ですよ。やっぱり職員が5年間再任用なくして、法的に守られとるものを、それが死活問題ですよ。この職員さんは、そして、なおかつあなたがここに書いてる。造成業者が許可どおりしとけば、職員さん問題なかった。

だから私はあなたにもう1回問いたい。造成業者さんは何も問題なかったんですか。お答えください。

美浦議員の質問にお答えします。

冒頭の本文をあなたが繰り返し読んでいただきましたけども、もう1度、誤解のないように確認をさせていただきます。

あなたのおっしゃる25ページ、造成業者が許可書どおりにしていれば、担当課長も何も問題はなかったというふうに、私は思いますよ。

当然、そう思いながら一方で、なぜ造成業者が悪くないのかって、あなたおっしゃいますが、私は、これまったく第三者から見れば、許可書どおりにやってればいいんですが、期限も設けずに、どこからどこま工事をされてるかも、現場を見ながら容認してきたという事実があると言いました。

そこで、最初の21ページに戻っていただきますと、開発者が一方的に無断造成したと決めつけることができないと思いますよ。

だから、そういう認識は持っていない、それはなぜかと言いますと、当時の町長はじめ、副町長、執行部が適切な町有地の管理を行っていれば、このような状況にいたることはなかったと考えているというのが、当初、冒頭にあるわけです。

そのことと照らし合わせてみても、どこに否があったかっていうことは、当然おわかりだと思います。

反対のための反対の議論されても、これは前に進みませんのでね、むしろあなた方が、私が何を言っても、信用できないということから、告発にいたったわけでしょうから、告発はしたけども問題なかったっていうことで回答いただいて、不服があるからといって、検察庁にお出かけになったんじゃないんですか。

それでもなお、そういうことで門前払い食らったどうか知りませんが、だからといって、私に質問浴びせかけるのは、いささか問題だと思いますが、すでに司直の結果が出てるものを、振り出しに戻すようなことは、おやめいただきたいというふうに思っております。

聞いてないことをペラペラとしゃべらんでいいですよ、町長。聞いたことだけを答弁するのが町長でしょう。

[ 「あなたも言いたいこと言いよるやないですか。」と発言するものあり。 ]

私は一般質問で言える立場でしょう。

[ 「質問が質問になってない。」と発言するものあり。 ]

先ほど、入江議員さんが言った一般質問を、我々議員がする権利がある。選挙をしてとおってきたからには、その権利があるんですよ。だから、あなたの答弁に対して、私たちは言ってる。

ただ、あなたが自分で他のことをペラペラ、ペラペラしゃべる必要はないと言ってるだけですよ。それで、話を元に戻します。

先ほど、私が言いましたけど、ここにその当時の21年2月6日にですね、造成協力のお願いがきてるわけですよ。

そして位置図も書いてある。それが今、そのとおりにされてないということを議論してるわけですよ。それも私が何回も言っているのは、業者さんの方が、この許可書願いどおりに時期を切る切らんは関係ない。その造成の時期が終われば、それが時期ですよ。期限を切る切らんじゃなくて、少なくとも位置図まで出して、きちっとしたものがここにあります。

私たちは、これが今までわからなかったから、どこを許可して、どこをやったんだろうかって、ただ図面上で、先程、入江議員が示したように、22年の1月に航空写真、あなたが就任した当時から2カ月、その当時には植栽もなければ、上の段の崖もついておりません。

しかし、あなたの在任中に7月頃ですか、6月頃には、きれいに植栽から町有地に植栽があり、町有地に崖がついた。写真も私たち見せていただきました。

委員会で、そしてあなたが突然、その翌年ですか、覚書をして、これとこれを撤去しなさいと、しなければ告訴しますよというようなことになったわけですよ。

だから一連の流れが、前町長からあなたに、まずまたがってるということと、やはり原点は、造成業者さんが、この許可書どおりにしとけば、こんなに時間を費やすこともなく、告発することもなく、そして一番かわいそうなのは職員さんですよ。あなたが、町長が守るべき職員が、あなたがここに書いてあるように問題がなかった。

守っていれば、私もつくづく思いますよ。慣れない8月1日に異動させられ、図書館長という全然畑違いのところにやられ、そして、最後には1カ月の停職、そして4月からは再任用を町長がしなかったと。これほどの、私は処分はないと思いますね。

だから私は、あなたに何回も姿勢を問いよるわけですよ、私たちは。やはり、あなたの、無断造成をした認識もない。なぜ認識がないんですか。あなたも実際に言っとるじゃないですか。許可書どおりしておれば、水巻町、何も問題なかった。

たった1点ですよ。それを認識がないというような問題やないんやないですか。もう1度、そのあなたの認識をお伺いしたい。その点について。

あなたの認識はですね。私と見解の相違ですよ。いくら不毛の議論してもですね、始まらないんです。ただ言っておきます。

職員の処分に関しては、早くから処分したんではありません。本人の申し出により、降格願い、異動願い、その他そういったものがありました。

それの期待に応えてあげたんですよ。そうすることで、嘘の上塗りをしなくてすむじゃないですか。むしろ担当課にいつまでも、嘘の証言をさせるよりは、あなた方の考える意図とする方向に持っていかれるよりは、むしろその職員さんを、私は適切な場所に移した方がいいということで処分を行わずに異動をかけたわけです。

それは本人の希望ですよ。そして降格願いまで出されても、私は降格もしなかったんです。それでもなおかつ、解決にいたる道が模索できなかった。

解決するにいたるそのすべがなかったのは、私になんら報告がないから、そうなってしまったわけですから、飛ばされたとか、処分されたとかいうお話を、あなた方はお聞きになったんですか、それは本人の希望ですか。それであれば不服申し立てが出るはずです。

処分をされても1カ月の処分といいますが、じゃあ最高の処分だとあなたがお思いなら、過去の処分を言いましょうか。本人の立場もありますので、あまり言いたくはなかったんですが、かつて過去に不倫等による3カ月間の停職処分があるんですよ。

それから、町から預かる文化連盟の補助金を私的に流用して、上司から示唆されて、それを返却したんです。

それでも町の公金ではなく、文化連盟のお金だけれども、会長以下、関係者もなにも問わないのに、町の職員として、準公金という取扱いで懲戒免職です。退職金もなにも貰えないんです。

そして、さらには駐車場内で、飲酒居眠り中に起こされて車を移動した。その際に操作を誤って、後ろに止めている車に追突したと。その場を去ろうとしたところを押さえられてみたら、ドアを開けたら運転手の口元からお酒のにおいがしたと。駐車場内ですから、道路交通違反の取り締まりもなかったんです。警察も罪に問わなかったんです。

それでもなぜですか、懲戒免職ですか。そういうことがあるのに、最高のこの1カ月の停職が最高だとお思いですか。そして、さらには退職金になんら影響はあってないんです。

そういうことからも十分、職員の処分については、私は情状酌量の余地を持って対応したというふうに考えております。

できるだけ処分がなければいいんですが、検察庁の方から不起訴処分が出たもんですから、その結果をふまえて職員の処分にいたったということでございます。

検察庁に呼ばれたことさえ私は知らなかったんですよ。しかも事後報告もない。なんの報告もなかったことから、今回の事件が起こったということを言ってるじゃないですか。それが職員になんの問題はないんですか。町としての姿勢が問われてるんですよ、これは。

行政が町民の財産を預かっている立場にあるのに、なんの管理監督も行わないで、相手が線を超えたから違反だと、訴えろと、そうはいかないでしょう。納税者は納税者として扱わなきゃいけない。あるいは被害届は被害があったという認識に立って、はじめて被害届も出します。

しかしその間、わかったことについては、注意監督義務がありますので、その辺のところは通告書なり、勧告も行ってまいりました。私になってからは速やかな対応をしたつもりでございます。

報告があって速やかに覚書を交わすなり、いろんな形で手続きを進めてまいったのも事実でございます。

反対のための反対の議論をするのではなくて、むしろ前向きに、この問題をとらえて、私がやってきたことが、どこが間違っているのか。そういったことよりも、この問題が司直の手によって判断が出されたということで、あとは、この職員の処分が妥当であったかどうかというのは、これは当事者との問題でございます。

議会からとやかく言われるものではございません。人事権におきましては、その当時の担当者と、私ども執行部におきまして、人事協議会にも諮ったうえで確認をした作業がきちんと行われておりますので、あまり縷々申し上げますと、さらに個人的なものに踏み込んでまいりますので、これは人格を破壊するわけにもいきません。それぞれ人も家庭がありますので、どうかその辺のところをくみとっていただかないと、質問によってすべてを明らかにしなきゃいけなくなってまいります。

そういうことよりも、相手のことをおもんばかるんであれば、それなりの質問に変えさせていただければ、ありがたいかと思います。以上でございます。

いつもどおり、あなたの答弁はね、我々が望んでる答弁言ってないわけですよ。待ってましたと思うように、そこに過去の処分を書いてる。内容が違うでしょう。また比べることがおかしいでしょう。あなた、なんにも聞いてない。

私たちが言ってるのは、この職員の処分の云々は、相手業者がなにも許可書どおりしとけば、こういう問題は起こらなかったということですよ。あなたが縷々、今、過去の処分を鬼の首とったようにグズグズグズグズ言ってますが、そんな公金を横領したり、飲酒運転をしたりした、それと次元が違いますよ。

この問題は、職員にとっては不幸な問題ですよ。やはり相手が水巻町と信頼関係の上で成り立ったものですよ。だから相手を信用して許可をしたんじゃないですか。それをきちっとルールに基づいてやっている、行政は。だから行政に手落ちはないですよ。それを私は言っている。

だから、そういう過程の中で、この担当の課長さんは、相手がそういうことをしなければ、こういう処分、ましてや死活問題になるような再任用をあなたから切られることはなかったと。だから問題はあなたの話は、問題を今すり替えている。

なにも、どうのこうの、過去の人のことをね、まして公のとこで言うことやないですよ。こっちが聞けば言ったらいいやないですか。過去にどういうことがありましたか。それをあなたから過去の処分に対して云々くんぬん言うべきじゃない。

だから信頼関係が職員さんとありますか。あなたが、それじゃあこの処分、本人が自分で自ら始末書を書いた云々くんぬんと、今、課長さんたちに、議会もそうですが、町民の方も来られてますが、今あなたが言ったとおり、今の当時の処分された課長さんが、自ら悪い、自ら処分をして云々くんぬんと、あなたがのうのうと言われましたが、本当にそれで、みんな聞いてる人は本当と思いますか。

あなたの姿勢を問われてるのはそこなんですよ。信頼関係がない。だから我々も追及して、あなたの姿勢を正しようんやないですか。だから、私は何回も言うのは、今回のことの発端で、あなたが認識、先程何回も言う認識。これは、まずは許可書、水巻町と業者の間の許可書を破った方はどちらですか、それじゃあ。ここにある、水巻町が許可をした位置図、図面。水巻町と業者がしてる。公印も押してある。それを破ったのはどっちですか、町長。

あなたの見解でおっしゃることは、あなたの立場の見解でございます。

私には理解できません。ただし、約束を破ったかどうかということよりも、私は先ほども言いましたように、検察庁の判断は、現地を容認してきた事実があるということなんですよ。

行政が見て見ぬふりをするって許せるんですか。そういうことの職員さんが正しいとあなたがおっしゃるんであれば、それは職員を擁護し、私をただ攻撃するだけのものでも、なにものでもないわけですよね。だから、私を批判するのは結構でございます。

職員との信頼関係におきましても、あなたからふれられる筋合いはありません。これは内部の問題です。

そして人事のあり方につきましても、職員の処分にありましても、これが最高に厳しい処分だったと、あなたの判断ですから、どこが、その処分が、対象の範囲がわからないから、過去にあったものをお知らせしたわけで、むしろあなた方にとっては、その処分がむしろ厳しかったんではないかというふうに、逆に過去のことを問うてほしいです。

それと前政権のときには、当時の担当課長はすべてを報告してるんです、一部始終。私になってから一切の報告がなかったという事実があるんですから、そこをきちんとご理解していただきたいと思います。以上でございます。

議長、先程私が質問したのは許可書。契約をして、約束、この許可書を破ったのはどちらですかという質問をしたわけですよ。今の町長は、なにもそれ答えてないで、他のことを・・・。

1番原点である、この造成協力の契約書、許可、この許可書どおりすれば問題なかった。これは町長も認めてる。だけどこれを約束というか、許可書どおりにしなかったのはどちらですかと言いよる。

許可書どおりかどうかっていうことと、それは1つの矛盾点です。

許可書どおりやったかどうかということと、やってることをすべて見逃してきたという事実は、どちらに軍配をあげるかは私にはできません。そういう事実があるということを申し上げたわけでございます。

水掛け論、平行線ではダメな話なんですよ。だから基本的に・・・

[ 「見解が違う。」と発言するものあり。 ]

発言はしないでください、私が言ってる間は。私が言ってるのは、町民の生命と財産を守るという立場から、先程何回も言いますようにまたがっている。これは前町長から現町長へと。

そして確かに12月に不起訴になって、町長は不起訴になったからなにも問題ないということですけど、実際に町民の財産が変形しているわけですよ。私たちが初めて知った、警察の没収されてある書類から、その当時の許可書、そして位置図、面積。その位置図と許可した面積の形が、今の現状と大きくかけ離れてる。

だから何回も、これは見解の相違とか、職員が見逃したのが先か、この許可書を破った方が先かとか、そんなレベルの話やない。現実として我々の財産が、すでに姿を変えとるわけですよ、許可書から見れば。そこを、町長に認識を求めようわけですよ。

これ以上、町長に認識を求めても仕方ありませんが、最後に3番目の町有地の境界線の問題ですね。先程、入江議員が質問されてだぶるかもわかりませんが、この最後の28ページに、今年の2月頃からですか、先方から申し入れで、弁護士さん同士で、法的なこともあるんでしょう、話し合った、よかったなと。

そして、ここに水巻町が主張をする境界線に合意がいたったということですが、もう一度確認したいんですが、それで間違いありませんか。

冒頭に申し上げました、この答弁書のとおりでございます。

だから答弁書どおりだから、あなたからもう一度、再度、当町の境界で合意する方向で話がまとまり、ここまで書いてあるんですよ。

境界確定書の締結、弁護士を通じて、ということは、もう一度、この水巻町が主張する境界で合意ができたということを、できたとあなたから返事をいただきたい。

できたんですか、それとも、できてないならそれでもいいです。

ただいま協議中ですと答えております。その協議が整い次第、議会の方には報告してまいります。以上です。

私は、境界問題について、あなたの答弁書を見て言ってるんですよ。我々はなにも作って・・、何回もあなたに言ってる。私が自分の考えで言ってるんじゃなくて、あなたの答弁書を見て、それに私たちが質問やっているわけですよね。

だから境界について28ページに結果、当町の境界で合意する方向で、話はまとまりと書いてあるから、間違いなく水巻町がお金を出して、70何万出して、再度測量させた。

あの位置図に話がまとまったんですか、ということを確認しようだけです。

ただいま協議中ですということでひとくくりにさせていただきましたが、あくまでも合意する方向は、町が主張する、こちらから主張する境界に相手に合わせてくれというお願いをしておりますので、相手がそれに合わせる方向で話がまとまりということで、相手から町の方針に従いたいという意見が、向こうからの弁護士からの報告をいただいております。

それに基づいて今後の覚書、あるいは協定書を、最終的な協定書につなげていくということでございます。そのための協議をおこなっておりますので、もう、これで終わりと、一件落着ということではございません。そういうことで判断していただきたいと思います。

ということは、今後、先程我々が主張している30平方メートル、それから町長は新聞等でしか知らない8,800平方メートル、この境界が確定すると、そこら辺がはっきりするということで理解していいんですかね。

相手の方には8,800平方メートルという認識はございません。むしろ、私どもも町としてもその認識にはあらず、まさに境界のみで争っているのでございます。

境界線の誤差につきましては、どこの山を削っても、どこの谷を埋めても、それを始終、黙認をしてきた実態がある以上、こちら側にも瑕疵がありますので、相手と協議をしながら進めてまいりますので、その結果を待っていただきたいというふうに思います。

もう時間もなくなりましたので、最後に私は、この境界線は大事なことだと思ってます。

今回、この境界によって、造成協力の許可もし、今日まで至っております。

そして新聞報道でしか、私も確かに測量したわけではありませんので、8,800平方メートルと、この境界が決まることによって、今後のその状況が変わってくるんじゃないかという認識を持っておりますので、この境界については、先程、弁護士を通じて、双方の話し合いだということでありますが、決して水巻町が不利にならないような状況でお願いしたいと要望して、一般質問を終わらせていただきます。