平成24年 第2回水巻町議会定例会（第2回継続会）会議録

日本共産党を代表して冒頭質問を行います。

まず、最初に統合と同時の水道料金の値下げについて、お尋ねいたします。この問題については、去る3月議会の一般質問で次のように質問しました。

水道料金の値下げが現実的になった事は大変喜ばしいが、統合すればすぐに水道料金が下がると期待していた多くの町民は、がっかりしている。

町には、これまで溜め込んできた財政調整基金が23年末で、約23億5,000万円ある。

この基金を今こそ思い切って町民のために使い、統合と同時に水道料金を下げるべきだと求めましたが、当局の答弁は『災害発生などの緊急的支出の可能性を考えると楽観は許されない状況である。基金の総額は郡内4町で一番残高が少ない状況にある。基金は将来のために確保しておきたい。2年数か月後には必ず下がるから我慢しろ』と言わんばかりの答弁でした。

改めてお尋ねいたします。

水道料金を引き下げて欲しいという要望は、多くの町民とそれを代表する議会の意志であり、前町長・現町長も公約した問題です。

躊躇される気持ちも理解できないわけではありませんが、お金は生かして使うべきです。水道料金の引き下げは、町民のほとんどが永年熱望していることです。

前回の答弁に固執せず再検討して、町民の期待に応える答弁を求めます。いかがですか。

次にコミュニティバスの路線案について、お尋ねいたします。

昨年3月、町は「水巻町地域公共交通協議会」を発足させ、現在その協議が進められています。

協議会で立案されているコミュニティバスは、年齢に関係なく町内の移動を便利にするもので、特に北部や南部の住民からは要求が高く、具体的に計画されていることに多くの町民は期待しています。

しかし、コミュニティバスが運行されると、現在走っている「福祉バス」や「南部循環バス」は廃止される計画です。

5月の協議会で執行部より示された路線案では、現在、福祉バスで最も利用されている「えぶり山荘」のバス停が設定されていません。

また、高台に位置するおかの台団地、高松団地、高尾団地、美吉野、宮尾台の地域にもコミュニティバスは走らない案となっています。

福祉バスが廃止される計画のもとで、高台に住んでいる高齢者にとって、コミュニティバスも走らないとなれば、これまで福祉バスを利用していた多くの高齢者が通院や買い物、役場、いきいきほーるなどへ行く交通手段を失うことになり、大変なことになります。

コミュニティバスは高齢者のためだけのバスではありませんが、福祉バスが廃止されるとなれば、高齢者に配慮したコミュニティバス路線を考えることが必要だと考えます。

近藤町長は、どのようにお考えですか。お尋ねをいたします。

3番目に、町内の買い物対策について、お尋ねいたします。

水巻町は全国でも屈指の安売り大型店の激戦区であると新聞報道がされました。

しかし、大型スーパーが乱立するその足元では、多くの高齢者が買物に困っているという現実があります。

なぜなら、大型スーパーは町内の中央部分に乱立し、南北に細長い水巻町の南部、北部には店舗はなくなり、車がない限り日常の買物にさえ不自由しているという状況です。

現在、運転ができている人も年を重ねるにつれ、いつまでも運転し続けることはできません。

近い将来、買物に困るという事態になることは水巻町の高齢化率や一人世帯の多さを見ても容易に想像できます。

水巻町の買物対策は現在の高齢者だけの問題ではなく、いずれは誰もが高齢者となるのであり水巻町民全体の課題として取り組むべきものだと考えます。

いま、行政、地域、住民が連携して誰もが住みやすいまちづくりに取り組むことが重要ではないでしょうか。そこでお尋ねをいたします。

1つ、南部地域は唯一の食品スーパーが閉店し、日常の買物にさえ困っている状況です。

先日、日本共産党はこの声を受け、町長に買物難民対策について申し入れを行いました。

その際、担当課の産業建設課より緊急措置として町内の宅配を行っている商店のリス卜を町民に提示することなどを約束していただきましたが、その後、経過報告を受けておりません。

どのようになっているか、お尋ねをいたします。

2、水巻町の住宅団地は美吉野をはじめ、宮尾台、高尾、緑ケ丘と高台に位置しています。

特に高齢化が進む美吉野団地では、急な坂道を上り下りしての買物に高齢者から不安の声が出ています。

高尾の方からは「行きは降りていくが、帰りに荷物を持って坂道を登るのは応える」との声を聞いています。

実際に美吉野団地では、個人の好意により歩いて買物に行くことができない人を車で連れて行ってあげているという実態さえあります。

商工会と連携しての移動販売や、自治会と協力し合っての買い物バスの運行など、地域の高齢者の社交の場でもある「お買い物」を保障していくことは、自立する高齢者を目指す取り組みにも合致するものと考えます。

行政の責任として何か具体的な方策を考えるべきではないかと思いますが。答弁を求めます。

最後に、誰もが利用できる風呂付の憩いの施設の設置について、お尋ねをいたします。

水巻町内には郡内他町にあるような子どもから大人まで誰もが利用できる風呂付の憩いの施設がありません。

唯一、風呂付施設としてあるのは老人福祉施設としてのえぶり山荘です。

元気な高齢者の社交の場として、なくてはならないものとなっているえぶり山荘ですが、すでに築後40年を経過し、老朽化に伴う施設利用の不便さや、利用者が固定化傾向にあることによる諸問題など、担当課を悩ませています。

これらの問題を解決する方法の一つとして、子どもから大人まで誰もが利用できる公共施設としての風呂付の憩いの場をつくってほしいという町民の要求は根強いものがあります。

そこで、お尋ねをいたします。

1つ、26年度にえぶり山荘の地下重油タンクの改修工事を300万円かけて行う計画があります。

今後、老朽化に伴いますます改修費用がかさむことが想像できます。

上記諸問題を解決するためにも、町として今後のえぶり山荘の運用のあり方について協議を進める必要があると考えますが、いかがお考えですか。

2つ、えぶり山荘の浴場からの眺望は、遠賀川の流れが一望できる水巻町として誇れる景観です。

できるならこの眺めを生かし幅広い人の利用ができる風呂付施設にリニューアルできないかと考えます。

業者さんの仕事づくりと雇用にも繋がり、引いては財政支援ともなります。

いかがお考えですか。お答えください。以上で冒頭質問を終わります。

はじめに、統合と同時の水道料金の値下げについての質問にお答えします。

財政調整基金を統合費用にあてることで水道事業統合と同時の水道料金値下げを再検討してはいかがですか、とのお尋ねですが、本来、地方公営企業の経営は独立採算、受益者負担が原則であり、水道料金をもって運営するものと考えますが、まずは、統合により一般会計で引き受けることになる企業債について、その債務を一括で償還することとし、財源として基金を9億3千万円、基金総額の約20％を取り崩して対応する計画と致しております。

また、老朽管更新のための統合費用は、統合後も引き続き水道料金を水巻料金とすることで北九州市料金との差額を統合費用に充て、平成26年度を目途に料金の平準化を行う予定といたしているところです。

水道事業統合に伴う企業債償還などの経費につきましては、今6月定例議会において、平成24年度一般会計補正予算第1号を計上させていただいております。

内容としましては、統合後に一般会計で引き受けることになる企業債残高約8億7千300万円と石綿管の更新時に活用しました一般会計出資債の残高約5千500万円、併せて約9億2千800万円の繰上償還元金および利子などについて計上し、その財源として、財政調整基金4億9千万円、減債基金4億4千万円、併せまして9億3千万円を取り崩すものです。

財政調整基金の状況につきましては、平成23年度において交付税の別枠加算、緊急雇用創出事業臨時特例基金事業補助金や子育て支援対策臨時特例対策交付金など国の施策によるもの、市町村振興宝くじ助成金や土地の売却収入などの臨時的収入が確保できたことにより、基金を取り崩すことがなく、逆に1億3千万円ほど積み立てることができ、平成23年度末の財政調整基金現在高は約24億円となっているところです。

この24億円に平成23年度歳計剰余金2億1千万円を加えた額から4億9千万円を取り崩しますと、残りは、約21億2千万円となるところです。

さらに、統合に必要な経費として、7億9千万円が必要となっておりますが、このうち2億円については、水道会計の資産である現預金2億円を充当し、残り5億9千万円については、水巻料金と北九州料金の差額により、2年数か月で返済する予定となっております。

統合と同時に水道料金を値下げするということになれば、さらに、財政調整基金を5億9千万円取り崩さなくてはならず、残額は約15億3千万円となってしまいます。

基金については、前回の答弁でもお答えしましたように、今後の経済状況や災害など緊急を要するときのために、ある程度は確保しておかなければならないお金と考えております。

また、郡内と比較いたしましても、基金総額は当町が最も残高が低い状況という現状もあります。

ご指摘のとおり、水道料金の値下げは、住民生活に直接影響する問題で、住民要望が強いことも十分理解しております。

しかし、これ以上の財政負担については、今後の財政状況の見通しや基金の状況等も踏まえながら慎重に対処しなければいけないと考えておりますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。

次に、コミュニティバスの路線案についての質問にお答えします。

コミュニティバスは、高齢者のためだけのバスではありませんが、福祉バスが廃止されるとなれば、高齢者に配慮したコミュニティバス路線を考えることが必要と考えますが、どのようにお考えですかとのお尋ねですが、水巻町地域公共交通協議会における協議の進捗状況につきましては、本年度中に「生活交通ネットワーク計画」を策定するスケジュールで協議を行っており、現在のところ、新しいバス路線、運賃、ダイヤ等は何一つ決まっていない状況であることを、まずはご理解いただきたいと思います。

ご指摘の通り、現在協議会では、福祉バスと北九州市営バス南部循環線を廃止し、その財源をもって、誰もが乗れる、町の南北を循環するコミュニティバス事業の実施を目指すことで議論を進めているところです。

事務局が提示しました資料は、あくまでも路線図案を決めていただく叩き台として用意したものであり、町の高台地区における運行を一切排除することなどは、何も決まっておりません。

また、協議会が目指すコミュニティバスが、現在の福祉バスのルートを網羅することは、目的地への移動に要する時間が多くかかり、かえって利便性が悪くなること、走行距離が長ければ長いほど経費がかかることなどのデメリットが考えられます。

そのような中で、これまでの協議会では、朝夕の時間帯には、通勤通学客を対象とした幹線道路を運行するシンプルな路線と、昼間は、お年寄りをはじめ、全ての町民の皆さんを対象とした、買い物や通院等に便利な遠回り路線の2系統の路線を作ることも、一部の委員さんからご提案いただいております。

ただし、バス車両の運行を前提に考えますと、道幅の狭い道路の運行、特にご指摘の美吉野地区やえぶり山荘における運行は、物理的に困難です。

例えば、代替え的な手段として、美吉野地区には、ジャンボタクシーの定期運行や予約制のデマンドタクシーの運行などが考えられますし、えぶり山荘は、水巻駅や水巻町役場などを起点に山荘までのピストン輸送を、コミュニティバスとは切り離して福祉事業で行えないかなどの検討が必要だと考えています。

いずれにせよ、現段階で高台地区やえぶり山荘利用者を全く無視しているのではなく、高齢者や交通弱者に配慮しつつ、コミュニティバス全ての利用者にとって、どのような路線が最も有効かつ効率的であるかを検証していくことが重要と考えています。

今後につきましては、専門業者の知恵を借りながら、地域公共交通協議会において、先行地の事例、全体の事業経費などあらゆる角度から検討を行い、一定の結論を導くことになります。

議会の中で、事業に関するご意見がございましたら、議会選出委員を通して、協議会でご意見を伺えればと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

次に、町内の買い物対策についての質問にお答えします。

1点目の、町内で宅配を行っている商店リストの経過報告についてですが、町内で宅配を行っている事業所はありますかと、水巻町商工会へ照会を行ったところ、独自にチラシを配布して宣伝に努めているところが数店舗あるとのことでした。

宅配の方法としては、店舗の窓口で依頼を受ける場合や自宅から電話で依頼を受ける場合があり、購入金額に応じて、宅配をするところもあるようです。

また、宅配専門の業者もあり、買い物全てを引受けることもできるようです。

今回は、短期間での照会でしたので、すべてを網羅できておりませんが、今後も、商工会を通じて、宅配サービスについての宣伝を行ってもらうよう積極的に働きかけて参ります。

2点目の、地域の高齢者の社交の場でもあるお買い物の保障についてですが、ここ数年、町内には大型のスーパーやドラッグストアなどが数多く開店し、買い物に対する一定の利便性は高まっているとの認識があります。

一方で、高台にお住まいの方々の中には、買い物に対する不便を感じておられることも認識しております。

現在、自家用車をお持ちでない方の交通手段として、福祉バスや北九州市営バスをご利用いただいているとは思いますが、今後も引き続き、より便利な買い物のあり方について商工会と協議を進めて参りたいと考えます。

次に、誰もが利用できる風呂付の憩いの施設の設置についての質問にお答えします。

1点目の、26年度にえぶり山荘の地下重油タンクの改修工事を300万円かけて行う計画があります。

今後、老朽化に伴い、ますます改修費用がかさむことが想像できます。

上記諸問題を解決するためにも、町として今後のえぶり山荘の運用のあり方について協議を進める必要があると考えますがいかがお考えですかとのお尋ねですが、えぶり山荘は、昭和49年12月に開設しており、今年度で38年目となります。

その為、かなり老朽化が著しい状態で、昨年度は、2階にある風呂の排管が故障し、1階天井への水漏れが生じています。

抜本的な修理となると、大規模となり費用がかさむ為、簡易的な修理にとどめ、男女の風呂の水を同時に抜かないなどの処置を行っているところです。

今後も風呂を継続使用するならば、地下タンクの流出事故防止対策についての総務省令改正に伴い、地下重油タンクの内面腐食を防止するため、平成26年11月末までには、コーティング工事を行う必要があります。

また、劣化が甚だしい受水槽のモーターとコーティング工事なども行う必要があります。

えぶり山荘の利用者数は、昨年度実績で一日平均49人となっており、年々減少しております。

ご指摘のとおり、利用者が固定化傾向にあることなどによる諸問題もありますが、元気な高齢者の方々の居場所づくりとも考えますと、今の施設に改修工事をせざるをえない状況でもあります。

さらに、多くの人が利用する施設ではありますが、耐震診断を実施しなければならない規模の施設ではない為、診断を行っておらず、耐震施設となっていないことも問題であると思っています。

このような状況から、町としましても、今後えぶり山荘についての協議を本格的に進める必要があると考えております。

2点目の、えぶり山荘の浴場からの眺望は、遠賀川の流れが一望できる水巻町として誇れる景観です。

できるならこの眺めを生かし幅広い人の利用ができる風呂付施設にリニューアルできないかと考えますがいかがお考えですかとのご質問ですが、私も、えぶり山荘からの眺め、特に2階の浴室から見渡せる遠賀川や町南部の眺望は素晴らしいと思っています。

しかしながら、ご質問のように、この景観を生かし現在の施設を風呂付の憩いの施設にリニューアルして活用するためには、入浴施設以外に、今よりも広い利用者のための駐車場が必要となってまいります。

ご存じのとおり、えぶり山荘は山の斜面に建っているため、その敷地のほとんどを施設利用のための道路や法面が占めており、現状では敷地内に入浴施設に加えて広い駐車場を作るだけのスペースを確保することは困難であると考えております。

町民の皆さんの中には、現在の場所に限らず、町内に郡内の他町にあるようなだれでも利用できる入浴施設を作ってほしいという要望があることは十分理解しております。

しかし、近隣の遠賀町では、施設建設には13億円程度の工事費がかかり、毎年経常的に5千万円程度の運営委託料など多額の経費が必要となっております。

水巻町におきましては、毎年、福祉や医療などの社会保障費が増加し、また、今後につきましても、学校施設の老朽化に伴う計画的な大規模改造工事の実施や地域公共交通の充実、吉田団地建替計画の具現化など大きな財源が必要な事業に取り組んでいく必要があります。

そのため、引き続き行財政改革の精神に基づく経常経費の削減を図り、効率的かつ適正な行財政運営に努める必要がありますので、当面のところ、新たな入浴施設の建設を計画することは困難であると考えております。

しかしながら、1点目のご質問にお答えしたとおり、えぶり山荘の老朽化に伴い施設の今後のあり方について検討する必要があると考えておりますので、その際には、長期的な財政シュミュレーションを検証したうえで、将来的な課題として、高齢者に限らない入浴施設建設の可否も含め、民間活力の利用なども視野に入れた検討を行いたいと考えております。

5番、井手幸子です。

コミュニティバスについての関連質問をいたします。現在、町では地域公共交通協議会が進められておりますけど、前回、協議会の中で出された路線案について、この答弁によりますと、決定されたものではないというのは、私も十分に理解をしております。

協議会の計画では、これから先、コンサルに委託をして、そこで案を出してもらって協議会の中で検討していくっていう計画になっているんですけど、事業主である町が、この公共交通について、どのように考えるかっていうところが大切だと思います。

コンサルが勝手に方針を出してくることではないので、あえて前回出された路線図案について質問をいたしました。

そして、今、町民の中から特に福祉バスを利用されてる高齢者の中から、福祉バスがなくなったら非常に困るっていう不安の声を、私も町民の方から時々お聞きします。

福祉バスは運行するようにになって15年くらいになりますけど、1日、延べ人数で220人以上の利用者がいらっしゃると聞いております。

この間、出された路線の中では、この質問にも出してましたけれど、福祉バスと同じように走れというのは、もちろんできないことはわかりますけれど、特に日中の時間帯というのは高齢者の方が多いと思うんですよね。

その方々が福祉バス、質問にありますように高台の方にバスが細かく回って、それを拾って役場とか病院に連れて行ってもらうというところで、もし、その路線がなくなれば、今まで福祉バスを利用していた人たち、取りこぼされた人たちっていうのは、どのようにカバーできるのかっていうのが協議会の中にも見えてこないというのが、福祉バスは福祉関係だから福祉の中で、この答弁にも福祉事業として考えるっていうふうに答弁をされてありますけれど、この住民の不安っていうのは、福祉バスがなくなったらどうなるかっていう、その見えてこない部分っていうのが不安につながっていると思うんですよね。

ですから、行政の縦割りではなくて、地域公共交通っていうのは、そこの中で一体的に考えていく必要があると思います。

コミバスの路線だけを決めて、運賃どうのこうのということではなくて、では、そこに特に福祉バスを利用していた人たち、利用者が取り残されることには、どういう対策をとるかというところも合わせてしないと、町民の方、特に高齢者の福祉バス利用者の方には不安が広がっていると思うんですけど、その点について町長はどのようにお考えでしょうか。

長く関連質問をされますので、どこが要点なのかちょっと理解できませんが、先ほどから聞いてますと、福祉バスがなくなると困るという方につきましては、なにも一旦、走らせましたら止めることができない、あるいは永久的に走るものではありません。

福祉というのは万遍なく全町に照らして、全町民が利用できるという方向が望ましいわけで、一部の人のためにだけ、恒久的に費用が支出されるというのは、私ども行政としては費用対効果という面から、きちんと照らし合わせて、今後に検討につなげていくということが大事なのでございます。

限られた財源の中で、一旦走らせた福祉バスをやめることができないではなくて、循環バスとして、コミュニティバスとして、誰もが利用できるというのは、福祉バスを利用してた方も含めて、同じように利用するという制度でございます。

また、福祉バスは無料でしたけども、今後、有料化のバスに合わせて、無料化の方は今からどうするのかという議論もなさいます。

それは協議会の中で議論されてるわけですので、今後のバスのあり方については、決定的なものは、まだ出されておりませんので、今後も協議の中で、今、ご指摘のありました内容につきましては、きちんと議論してまいりたいと、このように考えております。以上です。

地方自治体というのは、町民の福祉増進を図るというところに大きな目的がありますので、その面でも、ここは費用対効果が見られないから、ここは我慢していただいてっていうことではなくて、この公共交通っていうのは、見直されてると思うんですよね。

これだけの自動車が普及をして、車社会になって、そして、交通事故もありますし、大気汚染とかもあって、環境問題とかもあってですね、今、見直される時期ではあるんだけれど、車に乗らんで公共の交通があるかって言ったら、全然受け皿となる公共交通というのが整えられていないと思うんですよね。

そこの中で、町民の交通圏を守ることも、一つの自治体の役割だと思います。

そして、そこの中で、自治体だけがやってくれというふうには、もちろん思ってはいませんけど、町民と住民といっしょになって、こういうコミバスを作りました。

そして、その後の検討を、悪いところを改善して進めていく、そして町民も、いろいろできることをして、自分たちも自分たちのバスだっていうようなことで、主体的にかかわっていくっていうようなことも、先の話ですけど、いう進み方も必要だと思います。

それで、私が先ほど言いましたのは、そういう漏れた部分をどういうふうに対策していくかっていうことを合わせて、地域の公共交通として、考えていくべきではないかっていうところを、町長にお聞きしたんですけれど、その辺の答弁も、すいません、もう1回お願いします。

先ほど冒頭でも答弁しましたようにジャンボタクシー、あるいはデマンドタクシー、そういった利用の方法もありますよというふうに申し上げたつもりでございます。

そういう細かい点につきましても、まだ今後の協議の中で議論されますので、今後の公共交通のあり方、買い物難民、あるいは交通弱者というものを、すべてに福祉を万遍なく、その財源がない中でやっていくのかと、始まったものをいつまでも続けていくということは、いずれは限界があります。

そういった財源と照らし合わせながら、進めていくということが大事でございますので、高齢者福祉対策に対して、すべてがこの町、少子高齢化に伴う町づくりのあり方も、この公共交通のあり方に合わせてやっていかなければならないというふうに考えております。

必ずしも、この福祉というのは、公共交通だけではありません。

水問題においても、これからの全世帯におきまして、生活、暮らしに安心な、その暮らしに負担のかからない方向で進めてまいるわけですから、そういった意味からも、その浮いたお金でタクシーを利用するとか、あるいは、その人のスケジュールに合わせた対応を、スーパーの皆さんにとっても、独自にシャトルバスを出していただくという方法もあります。

そういったことを今後、行政としても大型スーパーたくさん乱立してますが、それぞれのところで美吉野地区に、あるいは高尾に、あるいはおかの台にという形でシャトルバスを出していただくという方法もあります。

あらゆる方法を勘案しながら、今後対策を進めてまいりたいと、このように考えます。

6番、岡田です。

公共交通と買い物難民対策についての質問をさせていただきます。

先ほどからの町長の答弁で、1点確認させていただきたいのは、コミュニティバスが走るようになると福祉バスは絶対に切るという考えであるというふうに、今お聞きしたんですが、そこを確認させてください。

福祉バスをなくすっていうのは、福祉バスを利用していた方を切るというものではありません。

これまでも協議の中で、福祉バスも、それから誰もが乗れるバスと共有できないかということで、すべて共有する、お互いにお互いを支えていくうえで、何も福祉バスだけが福祉じゃありませんので、そういったコミュニティバスを走らせることで、お互いにそういったものを利用していくことの方向付けをしたものでございます。

必ずしも福祉バス切り捨てという考え方のもとに行ったものではありません。以上です。

私どもも、いろいろ公共交通について勉強もさせていただいたんですけども、水巻町でですね、福祉バスと、なくすかどうかもわかりませんけど、コミュニティバス走らせるにしても、財源っていうのが決まってますよね。

その中でできる範囲のことということで、今考えられているのが2台を走らせるっていうようなことだと思うんですが、結局、住民要求やら、利便性とかいろいろ考えたときに、2台では無理があるのではないかというのに行き着いてるんですよね。

結構いろんな自治体とか調べましても、いろんな路線を考えてあったり、先ほど言われました、違う目的別のバスを走らせたりとかいうようなことをされてると思いますが、それで、私も思うのは、それをすべて、先ほど町長も答弁されましたけれど、すべて自治体が背負わなくて、いいと思うんですよね。

そこは執行部の皆さんの知恵で、いろんな民間活力を、できるところは活用しながら、自治体の皆さんと協力しあって、どうせするなら、町民の皆さんが使いやすくて、水巻に来てよかったと、暮らしてよかったと思っていただける行き届いた福祉にならなければ、財源があるから、薄く広く福祉をやればいいっていうもんじゃないと思うんですよね。

福祉っていうのは手の届かないところに手を届かせてあげるのが、福祉であるというふうに、私どもは考えておりますので、その辺をもう少し知恵を、いろいろ私ども提案をさせていただきますが、そういうふうな観点での、また協議会での話を続けていただけたらというふうに思います。

それと、私は買い物の弱者っていうか、買い物対策についての質問ですけども、今回の産業建設課が考えていただいたご答弁なんですが、なんか問題意識というか、大きく実態とのずれがあるなというふうに感じました。

今、この問題はどこの町も取り組んでいかなければならない大きな課題になってるんですね。

それで遠賀郡内で岡垣町も移動商店っていうんですか、あれ動かしてますね。芦屋町にも大きな金額を使って店を誘致しました。

そして遠賀町でも商工会等と連携して、今、今年度中にモデル事業をやろうということで動き始めております。

ですから、高齢化に進むのは、どこもいっしょでしてね、これはどの町にも、日本中の自治体が抱える大きな問題だと思うんです。

その認識がこの答弁には全然見られないんですよね。

商工会を通じて、積極的に宅配サービスの宣伝をお願いしたいとか、今後も協議を進めてまいりたいとかでは、まったく具体性ができていないので、まず、もう少し、先日いただきました、この福祉課から出ました高齢者福祉計画ですね、これに高齢化率等載っておりますけど、こういうものを参考にした福祉課と産業建設課とのリンクっていうか、全然リンクされてない答弁なんだと思うんです、これ。

ですから、もう少し、その辺、横の連携、どの仕事もいっしょでしょうけど、もう少し連携していただいて、今の水巻の実態というものをね、まず把握するということが必要だと思うんですよ。

実態調査を、ぜひ、進めていきたいと思ってるんですが、いかがでしょうか。

非常に偏った視点でものを言われてるような気がします。

あくまで行政がどこまで手厚くすればいいのかっていうのは、先ほども答弁で言いましたように、商工会と協議をすると言っております。

行政がいくら手を差し伸べても、相手から求められていなければ、拒否もされます。

買い物難民といいますか、買い物のあり方、あるいは交通のあり方につきましても、3者が一体となって協議をしないと、物事は進んでまいりません。

行政がかゆいところに手が届くのが福祉かといいますと、そうでもありません。

実態に照らした対応をしていくというのは、あくまでも行政側の視点だけでものが見えるわけではありませんので、住民側からもあるいは議会からも、そして商工会からも立場に応じたものの見方、考え方があるわけですから、そういったものを行政にぶつけていただいて、私ども予算化していく中で、どのように皆さんに喜んでいただけるかということを考えていくわけですから、こちらから進んであれもします、これもしますというわけにはいかないと思うんです。

なんとかして手をつくしていきたいとは思いますが、今後も高齢化社会に向けた取り組みを、進めていくうえでは、商工会とも連携しながら、長年の歴史もありますので、その中で、行政としてやれる、相手の窓口というのが商工会しかありませんので、商工会と今後も協議をして進めていきたいと、冒頭の答弁でも申したとおりでございます。

答弁で協議は進めていくというので、相手があるところとって言うんですけども、どちらが、その協議を進めていくときに、ことの重大性をもってあたるかっていう姿勢がいるかと思うんです。

そういう点からしたときに、この今回の答弁いただいたときに、今、実際に困られている人々たちは、待ったなしですよね。毎日の買い物、毎日の食糧に日々、今日はどこに行こうかというふうに高齢者の皆さん方が歩いていけるとこにないんですね。

日々の日常の買い物が、だから、それを手を差し伸べることを自治体として音頭をとっていただきたいということで、とっていただかないという答弁ではないんですけども、もう少し具体性を持ってですね、これは町民の本当に必要としてる、今求めている要求なんだということを認識が少し、ずれてるのかなというように感じたんです。

というのは各他の3町は、それなりに1歩踏み出してるわけですよね。

水巻はやっと今からなんですけども、そのときにもう少し、この答弁で、私どもが最初に申し入れしましてからも、もう数か月たっておりますので、そこらへんもう少し進めることができなかったのかというふうな思いがありますが、その点どうなんでしょう。

福祉に関しては実態も確認したうえで、福祉課との連携も含めて、なにぶん行政の内部だけで協議できるものではありません。

また施策も進めていくうえで、行政側が先行するというわけにもいかないと思います。

そういったことも合わせて、現場の方、ようするに商工会ですね、あるいは、かつて、吉田地域にあったスーパーを利用していたが、過当競争で負けて撤退しました。

そこを利用していた買い物される方が、買い物ができなくなったじゃないかと、何とかしてくれって言われましても、それは市場原理にまかせてそうなったわけですよね。

そこで買い物難民が発生したわけですから、その方をどうするのかということになりますと、先ほども何度も申してますように、現在、大型スーパーが進出しておりますので、そこにシャトルバスをお願いするとか、あるいは交通の不便なところには、ジャンボタクシーを走らせるという手もありますよと、いろんな例をあげたわけですから、必ずしもまだ確定したものでもなく、あるいは行政の姿勢が後ろ向きというわけでもありません。

きちんと住民の方にはおろしていきたいというふうに考えております。

福祉課との連携につきましては、行政内部のことですので、ここだけで終わるものではなく、その方向性は議会にもお示ししながら、住民の皆さんに啓発に努めてまいりたいと、このように考えております。

実態調査をしていただきたいということなんですけども、まず、ここで、こういう方法がある、ああいう方法があると言ってもですね、実際それが始まって住民の皆さんが利用されなかったら何もならないんですよね。

ですから、今の高齢者の皆さん方が、買い物に対して、どういうことで困ってるとか、どこを利用してるとか、どういう買い物をしたいとか、移動販売できてほしいのか、やっぱり自分の足で出て行って、買い物をしたいのか、いろいろ要求さまざまだと思うんですね。

だから、それのための買い物動向調査みたいなね。

その高齢者に向けての、そういう特に高台の買い物難民ていうか困難地域になるだろうというところあたりの、そういう実態調査を、まずして、そういうたたき台があって、それで商工会に話を持って行くなり、自治会に当の話を詰めていくなりっていうことがないと、何もない中で、ああじゃないかこうじゃないかと言ってもですね、中々具体性な法案が出てこないと思いますので、まず、そういう買い物困難者に対する、その買い物動向調査っていうんですか、そういうものを、ぜひ、していただきたいと思っておりますが、お願いします。

先ほども申しました、同じことの繰り返しになりますが、申し上げてないことが1つありますが、美吉野地区に限らず、各地区で困ってるところには、出前講座なり、地区の要望、そういったものを吸い上げていくという方向付は、今検討中でございます。

実態調査というのは、職員の手もかかりますし、限られた人数の中で多岐にわたる業種の中で、そういった実態調査も今後検討するということで対応いたしてまいります。

水道問題について、再質問したいと思いますが、ちょっとお聞きしたいのは、冒頭で質問しましたように、前回の答弁は10月1日に統合する。

統合と同時に下がるようにするべきだという質問をしたのに対して、2年半後には下がるから、冒頭で言ったように、ちょっと辛抱しろという答弁だったんですね。

今度の答弁は慎重に対処したいと、こういうふうに言われておるんですが、私はなんぼか考え方が前進しよるなというふうに思っておるんですが、そういうふうに理解したいと思うんですが、そういうことでいいですかね。

それと、他町よりも基金が少ないっちいって言いよるんですよね。

他町よりも少なかったら何が悪いんですか。他町になにか迷惑をかけることになるんですかね。

これは私なんもね、基金が少ないから水道料金の方に回す財政調整基金を使うということの理由にはならんと思うんですけどね。

そこをなにか他の町よりも基金が少ないことが他の町に迷惑かけることになるんですかね。

それは理由にならんと思うんですが、いかがですかね、ちょっと質問したい。

先ほどの水道の前向きな答弁というふうに受け止められて、ありがたいお話なんですが、実際のところ前回と今回もそんなに変わっていると思いません。

これまでどおり北九州市との協議の中で進めてきた内容でございます。

あくまでも水巻が先行してこうする、ああするというものではなくて、北九州市との協定の中で、今回の成立にいたったものを、今後財源をどうするのかということにつきましては、共産党さん、あるいは他の議員さんからも要望があがっております、10月1日の統合に合わせて料金は下げられないかということでございますが、それについては、財政シミュレーションとも確認しながら、十分精査する必要があるということで、要望は要望として承っておきますよということでございます。

いろんな角度からも、今後の検討材料として、そういった見方もあるということで確認をさせていただいたわけでございます。

それから、もう1つは、基金の残高のあり方ですが、遠賀4町で1番低いと申しますのは、今回の東北大震災を例にあげてみれば、1町が復興するのに対して、どれだけの財源が伴うのかといいますと、約15億、12億、最低でもいると。

あるいは15億、20億の復興財源でも足らないというような、1つの町が復興するのに充てた財源が、せめてそれだけの基金が必要性があるということは、国の方からも、あるいは被害に会われた町の町長たちも、そのような声をあげているという現状がございます。

あくまでも、すべて財源を取り崩して、町民のために放出することが、今後の災害に備えることができるのかと申しますと、それはいささか疑問もありますので、あらゆる角度から確認をしながら検討してまいりたいと、このように考えております。

この問題はですね、検討していくということだから、完全に10月1日の統合と同時に下がるということについて、断固しないということを言ってるというふうには思わないんですね。

検討するということも含んどるからですね、まだ、なんとかなるということを前提にして、私は、今考えよるんですが、これ私何遍も言ってきとるようにですね、この水道料金の値下げについては、この町長の答弁の中でも言ってるようにね、この問題は住民生活に直接影響する問題で、住民要望が強いことも十分承知しとると、こう言われとるんですよね。

承知しとるから、町長の公約でも掲げたんです。前町長の矢野さんも掲げたんです。

そして、議会も去年の3月議会で決議したんですね、これは誰も、この値下げをすることについて、反対する理由がないんです。そういう問題なんです。

しかもですね、この水道料金の値下げの問題というのは、老人という分野、あるいは青年という分野、子どもという分野、階層別の要求じゃないんです。

水道料金の値下げというのは全町民がかかわる共通した問題なんですよね。住民生活にとって今大事な問題だという認識があるんですよね。

そしたら、大震災があれ全体で25兆円ぐらいいって、各町でいうなら、15億とか今、町長言われたけどね。

この水巻町で、この付近で、ああいう大震災が、これまで起こったですか、しかし、起こる可能性もないとは言えんですよね、これは誰もわからんのですよ。

わからんけどね、何十年の間に、そういう経験はいまだにないんですよ。

そしたらね、今この21億という町財政基金を、約5億使って、15億にするのか、それとも20億を持っておくのか、ここの違いなんですよね。

ここの違いでしょう、言うなら、確かにね、大震災っちいうのはいつ起こってくるか、これはわからんですよね。

わからんけれどもね、ああいう大震災ちいうのは、そう簡単にくるもんじゃないし、また可能性がないとは言えんですよね。

しかし、町民が今まで苦労して蓄えてきた金をね、町民のために、町民が全体が要求しとるという問題にね、金を使うということをやってね、誰も批判せんですよ。町長も責任取らされる問題じゃないと思うんですよ。

そこで、もう1篇お尋ねしますけどね、今度、請願がでとりますね、議会がこの問題についても、そうしなさいというふうに言っても、まだ、慎重に検討するとかいうことになるんですかね。

そこんとこちょっと、その議会の、あるいは町民を代表する議会の意思を反映するという姿勢に、改めてそうなったら、また考えてみたいというふうに道があるんですかね。

先ほど、適正な基金のあり方について、遠賀4町の中で、水巻が1番低いというお話をしましたけども、災害が起こるか起こらないかということよりも、万が一に備えるということも大事です。

要望があったからといって、すべてを放出するのではなくて、あらゆる想定外のことも含めて、財源というものは大切にし、財政シミュレーションは、そのために描いているわけですが、十分に検討する必要があるというのは、検証する必要があるというふうに申したかったわけですが、検討しますじゃなくて、縷々皆さんから要望があったこと、あるいは請願があったことも含めて、検証させていただきたいと、しばらくお時間いただきたいというふうに考えます。

そこで、先ほどの災害のために備える基金ではありませんので、あらゆる投資的経費として、福祉に向けたもの、あるいは子ども医療費の無料化も含めて、これまで検討されてきました。

今後、経常経費にどれだけお金がかかるのかということを考えますと、今の国の動き、リーマンショック以来、国が非常に厳しい状況にある中で、今後も地方交付税が今のまま保障されるとは限りませんので、そのこともふまえて、今後、今の財政のあり方をきちんと検証していくべきだというふうに考えたうえでの発言でございます。

なにも勘違いされてもらっては困るんですが、請願については十分慎重に受け止めております。そのことだけ申し伝えておきます。

私も水道料金について、お尋ねをしたいと思います。

先ほどの郡内の基金の残高の状況について、私も比較することがそんなに意味があることではないと思っています。基金の使い方はその町が必要だと考えたときに使えるものではないかと、他の町より少ないから、これは使えんというのは何の根拠にもならないではないかと思っております。

それで、ここで質問したいんですけど、まず、1つは財政調整基金の残高ですね、23年度には24億というふうに言われてますけれど、24年度には、どれくらいの残高があるかっていうのと、財調を除くその他の基金の合計金額、もちろん概算で見込みになるんですけど、24年度どれくらいありますかっていうのをお尋ねします。

基金のバランス感覚を申し上げてるんだと思いますが、財調のあり方、あるいは基金の合計、残高等にあわしては担当課の方に詳細については述べさせていただきます。

それでは、基金の残高についてお答えさせていただきたいと思います。

一応、平成24年度末、この水道の統合に伴います財政調整基金の取り崩しも含めまして、24年度末が21億2千万程度になると思います。

ただ今年度の当初予算に、それ以外として2億4千万、財源が足らない場合は、当然取り崩す予定にしておりましたので、それを見ますと、約19億円程度になろうかと思います。

基金全体でございますが、一般会計、全体といたしましては、先ほどの2億4千万取り崩さない場合が、約35億円程度、それと、もし先ほどの2億4千万取り崩すということになれば、33億円弱ですかね。

それぐらいの方の残額になるということになっております。以上です。

今、財調の方が21億っていう答弁ありましたけれど、23年度について、でも財調を使うっていう予算になってたのが、1億3千万ほど積み立てる結果になったと、年度の途中でも、今、宝くじ交付金とか、いろいろ交付金も入ってきてますし、23年度については、いろんな余剰金もね、基金の方に繰り入れられるというようなことを聞いておりますけれど、私たちは前回ずっと設備投資のためのお金を使えというふうに言っておりますけれど、これを財調とかで使ったら、全部で合計でどのぐらいになりますか。

設備投資5億9千万を財調で使って、そして財調とその他の基金を合わせると、どのぐらいになりますか。

この先ほどの21億の関係からですね、5億9千万さらに引くことになりますと、一般会計から15億円程度、負担するということになります。

それで先ほどの一般会計35億が残りましたので、約6億減って、それで29億ぐらいの残高が残るということになります。

それで、町長の答弁では、今後のいろんなことに対して、ある程度確保しておきたいと、前回もこのような答弁いただいてたと思うんですけど、このある程度確保しておきたいっていうのは、どれくらいをお考えなんですか。

それと根拠については、どういうふうにお考えですか。

どのぐらいっていうものではなくて、現在ある残高を含めて、今後の財政シミュレーションの中で検証する必要があるというふうに申したつもりです。

どういった災害があるかと言いましても、ここ長年、水巻は災害起こってないじゃないかと言われましても、あらゆる想定がされる中で、どれだけというものはありません。

基金にはそれぞれ目的を持って積み立てているわけですから、それぞれの目的に合わない形に使用するとなりますと、その基金の条例のあり方も含めて、検証しなければいけないということでございます。

規模につきましても、それらすべてを、きちんと検証した中で、議会の方には報告してまいりたいと、このように考えております。

6番、岡田です。

水道料金のことについてですけども、10月に統合しますと、料金は水巻料金のままだと、これが全部、設備投資費用5億9千万、財調から出していただくと、10月1日にもういっきに北九州市料金になるということですね、北九州料金になりますと、本当、助かる方がたくさんいらっしゃるんですよね。

というのは私どもの一般質問でも質問させていただいてわかったことですけども、水巻町で今水道料金支払っている方で、一人暮らしの方、そして基本料金が10立方メートルというふうに水巻町は決めておりますね。

千四百何十円だったかと思うんですけども、その10立方メートルまでを支払っている方が、水巻町の全世帯の中で80％ぐらいでしたかね。

確か水道課の方に出させていただいたかと思うんですが、それぐらいの方が10立方メートルの基本料金以下しか使ってないけれども、10立方メートル分使っているという、数字が間違ってたら、また訂正していただきたいんですけども。

確か随分水道料金を払っている方でね、10立方メートル以下なのに10立方メートル分払ってるっていう方が、私どもも驚くほどの数字、世帯の方がいらっしゃったと思うんですね。

年金で一人暮らしの方、また非正規雇用で、若者も厳しいワーキングプアーと言われている若者の一人暮らし、そういうか方が多くなっている中で、いくら倹約しても10立方メートル以下には下がらないと、そして基本料金以下には下がらないっていう、納得のできない料金をずっと払っているという方が随分、水巻町にはいらっしゃいます。

そのことは10月1日からは解消されるんですね、だから、そういう点からも1日も早く、水道料金を統合していくっていうことは、ただ全体が引き下がるのは、もちろんありがたいことですけど、そういう大変な一人暮らしをされている皆さん方の救いにもなっていくということはね、大きなメリットが1つあるかと思うんですね。

その辺について町長のお考えを1点お伺いしていきたいと思います。

それと買い物難民についての実態調査、先ほども町長の答弁で調査も含めてしていただけるというふうに判断してよろしいんでしょうか、そこも確認させていただきたいと思います。

それと、もう1点、えぶり山荘の件ですけども、この施設は毎日50人くらいの高齢者の元気な方々が歩いていったり、福祉バスに乗ったりしてカラオケ歌ったり、お風呂にも入ったり、囲碁将棋もしたりと、交流の場になって、大変有効な施設だと思うんですね。

福岡県下全国でもの自治体で、こういう風呂付の施設っていうのはたくさんお年寄りに限定せずに、たくさんあるんですけど、そういうところを保健福祉施設としてね、設置されてると思うんですね。

ですから水巻では、いきいきほーるの関係でしょうか、いきいきほーるをもっと広くして、そこに入浴施設があるみたいなね、そういうところで設置されてる実態が多いと思います。

けど、えぶり山荘の場合は高齢者福祉ということでやられてるんですけど、その辺の観点を変えていただいてね、保健福祉施設の一環として、そういう施設を利用する。

そういう施設を作るということになれば、また国からの補助等、いろいろと変わってくるかと思うんですが、その点について何かわかることがあれば、ご答弁いただきたいと思います。

先ほどの井手議員の質問に対しては、どのぐらいの財源が必要かと、基金につきましては担当課に答弁させます。

それから買い物難民については、今後検討するのかにつきましては、手法はいろいろあろうかと思います。

市民の声をどうとらえていくか、そういった中で、検証することが必要だということを確認させていただきます。

それから、えぶり山荘については、他の町にはありますけども、それを改めて設置するとなると、13億円はかかりますよと、冒頭の答弁でも申したとおりでございます。

新たな財源を求めて13億の投資をしますと、水道の合併はおろか、他のコミュニティバスも含めて、いろんな事業ができなくなってまいります。

そういったことも、まず今、優先順位は何かというところで取り上げていただきたいと、このように思っております。

先ほどの答弁の繰り返しにもなりますが、財政調整基金につきましては、どの程度必要かということで、5億9千万を円引かないとした場合に21億円程度残ると言うことになります。

先ほど、郡内と比較してどの程度、郡内と比較はあまり必要ないんやないかということではございますが、平成22年度の普通会計の決算ベースで見ますと、人口1人当たりの基金積み立ての現在高が遠賀町が1番高いんですが、24万9千円、そして、次に芦屋町が24万円、そして岡垣町が15万9千円ということになりまして、水巻町が12万8千円という形になってます。

単純に郡内で同じがいいかということは別でありますが、実際に災害等が起こったときには、同じような形のいろんな整備を含めて必要になってきますので、その辺の岡垣町の15万9千円というレベルぐらいまでは、基金としての残高としては持っておくべきではないかというふうには考えております。

水道の件と福祉の件。

水道の料金のあり方については、今回の10月1日に限らずに、とりあえず基本料金からも下げてほしいというような要望も、これまで議会からありました。

目の前に、10月1日統合というものが控えておきながら、まずはどこから手をつけるかということよりも、まずは北九州市との統合を優先させた協議だったというふうに考えております。

改めて別な手法を考えるよりは、1日も早く統合することと、それから料金は、今しばらく、皆さんには大変ご迷惑をおかけしとりますが、統合後の投資的経費が、今の水道料金で賄えるわけですから、それが終われば北九州市並の料金に平準化されるということを、どうかお待ち願いたいということを、これまで縷々説明してきたわけです。

いろんな値下げの方法なども議員の方から提案がありましたけども、そのことよりも、これは北九州市との優先を図ってきたということだけが、私どもの行政側の今の立場で説明できることです。

同じこと繰り返しますけどね。

町長自身が言ってきとるように町民が水道料金を下げてほしいというこの要望に応えるためには、北九州市と統合することが1番いいんだという立場で、今まで努力してきたわけですね。

統合することは、10月1日から統合するということになったわけですから、その時点で、水道料金、町民の期待に応えて下げるというふうにするのが町長の約束だと思うんですよ。

それをさっき答弁で継承するっち言われたからね、そこのところ踏み外さんで、可能な限り10月1日から同時に下がるように検証していくように求めたいと思います。

いろいろご意見を賜りましたので、そのことも十分含めて検証してまいりたいと、このように思っております。

先ほど言いました保健福祉施設としてね、そういう風呂付の施設を建設するということになればね、そういう国からの補助等いろいろ、このえぶり山荘を今のまま建築していくというのとは、また違う方法論がでてくるのではないかと思いまして、その点を先ほどお聞きしたんですけども、ご答弁いただいておりません。

保健福祉施設のあり方につきましては、必要かつ財政支出を最小限にとどめていくということの中で、保健福祉施設のあり方は十分検証する必要があるかと思います。

なにぶん保健福祉というのは、えぶり山荘だけではないと思います。

先ほどからも言いますように、優先順位を勘案して何から先に手をつけるか、吉田団地の建て替えも、これは福祉の一環であります。

住民の住居、住民の低所得者に対する住居の保障も含めて、生活権があるわけですから、その生活権の中で、その福祉という一貫の中でとらえていきたいと、このように考えております。

先ほどの基金の残高についてですけれど、24年度の基金残高、財調全部含めて20数億はあるという答弁いただきましたけど、私たちの言ってる設備投資5億9千万を全部使っても、24年度末には20数億の基金が残るっていう答弁いただきましたけど、すべて全部使えるっていうふうには思っていませんけどね、20数億払っても、財調としても15億残るっていうようなことで、これも住民の皆さんが、出した税金を積み立てたものですから、これは町長の決断1つだと思うんですよね。

先ほど岡田議員が言われました基本料金制についても、北九州市はそういうふうな基本料金制度にはなってないというか、計算の仕方が違うので、本当に使った分だけを払う、これも住民も納得できると思うんですけど、町内の基本料金水量以下の方が、多分4割ぐらいいらっしゃると思うんですけど、その方たちにとっては不公平か、使った以上に取られてる。

でも基本料金制度だから、しょうがないよっていうことではなくて、そこを解決するうえでも、10月1日にこの基金を使って、これ本当に町長の胸一つだと思うんですよね。

そこんところで再度、質問いたしますが、もう1度、どのようにお考えでしょうか。

ひとくくりに検証してきたいというふうに申したつもりでございます。なんでも私の決断一つと言いましても、今後の財調のあり方も含めて、なにも後の先のことを考えずに、あれもこれも投資するということはできません。

そういったことも勘案しながら、きちんと検証してまいりたいと、このように申しております。

すいません、先ほどのコミバスの件で。

私が1番聞きたいのは、高齢者対策について、高台についてはシャトルバスとか、いろんな方法をとるというふうに言われてますけど、地域公共交通というのは、それも含めて、コミバスを走らせますよと。

そこで漏れた部分については、こういうシャトルをしますよっていうように、総合的に考えていかないと。

特に福祉バス廃止されるという高齢者にとっては不安が募るんじゃないかっていうことを、その辺町長がね、福祉事業として考えることだから、それとは切り離されたような、今答弁いただいたんですけど、町内の不便ていうか、そういうのをどう解決していくか。

もちろん町だけがやってくれとはいってないんですけど、そこんとこ、もう1回、すいません答弁お願いします。

地域公共交通につきましては、先ほどから申してます福祉バスが、どうなるのかという心配されてるんだと思います。

そのことも含めて地域公共交通協議会に委員として参加されてますので、そこで声をあげていただきたいと、このように考えます。

これも検証の1つだと思っていますので、福祉バスのあり方も、私は、まだ廃止と決めたわけではありません。

公共交通の協議会があるわけですから、その中で、十分、今後も議論にしていただきたいと、このように考えております。

そうです、私も協議会の委員として、選出されておりますけれど、でも協議会の中で福祉事業としての話は違うわけですよね、協議会は公共交通をどうするかっていうことで、福祉バスどうなるんですかって言ったら、それは福祉課の方で、いろんな高齢者のそういう対策をとっていきたい。

だから、協議会の中だけで話せない、討論できない部分もあるんだと思うんですよね。

専門家の人も水巻の福祉について話に来てるわけではないので、それを町長として一体的に取り組んでいく必要がある。

また、町長はどういうふうに考えてるんですかというところをお聞きしました。

先ほど冒頭でも申しましたように、例えば、えぶり山荘の利用者、あるいは買い物難民も含めて、福祉バスを利用してた方が、どういった目的であれ、交通弱者と言われる方がすべて利用できるという利便性のことを考えますと、それは交通協議会の中で、議論の対象になってまいります。

それは福祉課でやってくれというふうには申したつもりはありません。

委員の方から、きちんと今後の福祉バスのあり方については、私が答えたのは福祉バスも、それから誰もが乗れるコミュニティバスも、その中で共有できればというふうに申したわけですから、なにも廃止の方向だけの検討じゃなくて、どうすれば、誰もが利用できるのかという視点でとらえて、公共交通協議会の中でご議論いただきたいというふうに申してるわけです。どうか、そのつもりで、ご理解いただきたいと思います。

最後に町長の答弁がちょっとよく・・・、なにを意図してるのかはっきりわからないことが多いんですけど、検証しますというのが、してくれるということなのか、どうなのかちょっとわからないんですけども、買い物対策についても、ぜひ、1点確認させていただきたいのは、この問題は高齢者だけの問題ではないということをね、執行部の皆さん方がしっかりと認識していただいて、いずれ誰もが年を取っていくんだと、町民全体としての問題として、とらえるべき問題だということを、ここ1点、大変重要なことなんですよね。

その認識を持って取り組んでいただきたいというふうなことを、お願いしておきたいと思います。

そして、実態調査をまず、何回も言ってる、していただけると言ってるのか、することを検証すると言ってるのか、ちょっとわからないので、もう1回お伺いするんですけども、実態調査をまずしてください。

してもらってから、これはまだ必要ないと、水巻町にはまったく必要なければ、それでいいし、そういう実態が浮かびあがってくれば、高齢化が進む中で、一人暮らしが多くなる中で、私は必要なものだと、今、日々、皆さん方の声をお聞きすると感じておりますけれども。

まず、実態調査が先にありきじゃないかと思いますが、この点について町長、再度お伺います。

買い物難民は、今おっしゃいました、誰もが迎える高齢化社会の中で、どういったことが望ましいのか、望ましい公共交通のあり方については、井手議員さんからも言われましたように、ちゃんと協議会の中で議論してまいります。

それから冒頭にも申しましたように、あえてシャトルバスだとか、あるいはジャンボタクシーとか、デマンドタクシーとかいうことも1つの例としてあげたわけですから、実態調査はこれから、各地域におきまして、まとめていただくという声を聴いてまいるという態度で臨みたいと思います。

2分あるんで、中途半端だから、もう1遍同じこと繰り返しますけど、起こるか起こらないかわからない災害を前提にしてね、あんまり深刻に考えん方がいいと思うんですよ。

東日本大震災でも、先ほど町長、言われたようにね、例えば町で言うなら15億くらい必要だと、財調の20億を使ってね、15億あればいいやないですか。

私は今生きている者のために、使うことこそ1番意義があるということをね、しっかり考えていただきたいというふうに、最後に申し添えておきたいと思います。以上です。

新政会を代表いたしまして、冒頭質問をさせていただきます。

北九州市との水道事業の統合について、平成24年10月1日で水道事業の統合が決まりました。

しかし、実際の料金値下げは、平成26年度中とのことであります。

今、長引く不況の中、町民の皆さんは日々節約に努めております。そうした中、日常生活に欠かせない。また重要なライフラインの1つである水道料金の値下げは町民の強く望むものであります。

したがって、町民の財産ともいえる基金を活用し、町民の日常生活に還元するため、一日も早く水道料金の値下げをすることはできないのでしょうか。お尋ねいたします。

JR水巻駅前整備について、近年、JR水巻駅の利用者が増えていますが、水巻町の顔として将来を見据えたとき、このままでよいとは思えません。

もっと利便性のある駅に変える必要があるのではないかと思っております。

しかし、駅前開発となると多大な費用がかかってしまい、今の当町の財政規模では前に進まないことも理解できます。

他町より、たくさんの人が来町し、また近年、看護学校が新設され、女子学生が多くなってきました。

その中で、いろんな不満の声が大きいのが、駅のトイレの不満です。汚い、臭い、利用しづらいなどです。

そのためには、早く下水道を通し、明るい、においのない清潔なトイレを作るべきです。

そこで質問いたします。

駅前の下水道は、いつごろ整備できるのですか。

1つ、トイレ改修は、JR、水巻町のどちらが負担するのか。

駅前の水巻町案内板について、水巻町内もだいぶ変化しており、現在に合った案内板を作るべきだと思っています。

そこで質問します。

案内板の新設計画はあるのか、お聞かせください。

小中学校の土曜授業について、5月の新聞に、5月12日より芦屋町、遠賀町が土曜授業を復活させた。

北九州市も2学期以降、土曜授業を開始すると報道されております。

そこで質問します。

このことについて、水巻町の見解をお聞かせください。以上です。

新政会の吉武議員の質問にお答えします。

まず、はじめに、北九州市との水道事業の統合についての質問にお答えします。

町民の財産である基金を活用して、一日も早い水道料金の値下げはできないかとのお尋ねですが、本来、地方公営企業の経営は独立採算、受益者負担が原則であり、水道料金をもって運営するものと考えますが、まずは、統合により一般会計で引き受けることになる企業債について、その債務を一括で償還することとし、財源として基金を9億3千万円、基金総額の約20％を取り崩して対応する計画であります。

また、統合に必要な費用として7億9千万円が必要でありますが、そのうちの 2億円については、水道会計の資産であります現預金2億円を充当し、 残りの5億9千万円については、水巻料金と北九州料金の差額により、2年数か月で返済し、平成26年度を目途に料金の平準化を行う予定といたしているところです。

水道事業統合に伴う企業債償還など経費につきましては、今6月定例議会において、平成24年度一般会計補正予算第1号を計上させていただいております。

内容としましては統合後に一般会計で引き受けることになる企業債残高、約8億7千300万円と石綿管の更新時に活用しました一般会計出資債の残高約5千500万円、併せて約9億2千800万円の繰上償還元金および利子などついて計上し、その財源として、財政調整基金4億9千万円、減債基金4億4千万円、併せまして9億3千万円を取り崩すものです。

財政調整基金の状況につきましては、平成23年度において交付税の別枠加算、緊急雇用創出事業臨時特例基金事業補助金や子育て支援対策臨時特例対策交付金など国の施策によるもの、市町村振興宝くじ助成金や土地の売却収入などの臨時的収入が確保できたことにより、基金を取り崩すことがなく逆に1億3千万円ほど積み立てることができ、平成23年度末の財政調整基金現在高は約24億円となっているところです。

この24億円に平成23年度歳計剰余金2億1千万円を加えた額から4億9千万円を取り崩しますと、残りは約21億2千万円となるところです。

基金を活用して、一日も早い水道料金の値下げをとのことでございますが、基金は、今後の経済状況や災害など緊急を要するときのためにある程度は確保しておかなければならないお金と考えております。

また、郡内と比較いたしましても基金総額は当町が最も残高が低い状況という現状もあります。

ご指摘のとおり、水道料金の値下げは、住民生活に直接影響する問題で、住民要望が強いことも十分理解しております。

しかし、これ以上の財政負担は今後の財政状況の見通しや基金の状況等も踏まえながら慎重に対処しなければいけないと考えておりますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。

次に、JR水巻駅前整備についての質問にお答えします。

1点目の、駅前の下水道は、いつごろ整備できるのかとのお尋ねですが、水巻駅前の下水道の整備につきましては、現在の中期財政計画では、レッドキャベツ方面から水巻駅へ行く間の工事を施工および計画しております。

今後もさらに、推進工事で本管を設置し、各家庭や店舗からの汚水を排水するための面整備用の下水道管を埋設する計画です。

このため、下水道が使用できる供用開始の時期は、早くても平成29年度と考えております。

利用者の皆さんにはご不便をおかけしますが、下水道が整備されるまで、皆さんのご協力をよろしくお願いいたします。

2点目の、トイレ改修は、JR、水巻町のどちらが負担するのかとのお尋ねですが、JR水巻駅のトイレは、北口、南口の2カ所にあり、北口は九州旅客鉄道株式会社の施設でありますので、九州旅客鉄道株式会社が負担、南口は水巻町が南口開設に伴い設置した施設でありますので、当町が負担するものと考えております。

3点目の、案内板の新設計画はあるのかとのお尋ねですが、現在、駅前には10年ほど前に作られた案内板がありますが、ご指摘のとおり、内容の一部が現在のものと一致しておりません。

今後については、看板の土台などは、まだ十分に利用できますので、新設をせずに古い内容を訂正して、利用していきたいと考えます。

小中学校の土曜授業については、教育長に答弁をしていただきます。

それでは、小中学校の土曜授業について水巻町の見解をお聞かせください、とのご質問にお答えします。

小中学校での土曜授業につきましては、平成24年3月に福岡県教育委員会より土曜日に授業を行う際の基本的方針が示されました。

この基本方針には、1点目といたしまして、学校週5日制の趣旨を踏まえつつ、保護者や地域住民等に開かれた学校づくりを推進する観点から、希望する学校においては、これを行うことができるものとする。

2点目といたしまして、実施に当たっては、保護者、地域住民、関係団体等に対して、その趣旨を十分に説明するとともに、理解を得るものとする、となっております。

また、具体的な内容といたしましては、家庭や地域との連携による行事や授業、例えば総合的な学習の時間等における校外学習や体験活動、保護者や地域住民等への公開授業などを行うことが望ましいとされています。

これを受けまして、水巻町教育委員会といたしましては、土曜日に授業を行うことを目指し、校長会と教頭会において、土曜日に授業を行う際の趣旨、回数および開始学期等につきまして、また、教務主任会におきまして、各学校の実情に応じた内容や具体的な計画の検討を始めております。

さらに、土曜日に授業を実施する際には、保護者、地域住民、関係団体等に対して、その趣旨を十分に説明するとともに、理解を得た上で、家庭や地域との連携による校外学習や体験活動、保護者や地域住民等への公開授業などを行うことを検討しており、平成24年度は、研究試行期間とし、小学校においては2、3学期中に3回、中学校においては1回、土曜日の授業を試行し、平成25年度より完全実施を目指し、教育の充実を図ってまいります。以上です。

15番、白石です。

水巻広報に水道料金値下げに関する北九州との統合の説明が掲載されていましたので、今更、町長の答弁を求めても同じことの繰り返しで、執行部の方も町民の思いとは別のところにあるとしか思いませんが、そこで、再度お尋ねいたします。

水道料金の値下げは、全世帯に還元するものであり、毎月の生活にかかわる負担軽減は大きなものがあります。

全町民に喜ばれる水道料金を値下げを、もう少し早く実施しようとは考えられておられませんか。お答えください。

値下げの時期につきましては、当初からずっと、先ほど議員がおっしゃいました広報でもお示ししたとおりでございます。

今後のあり方につきましては、一応、計画を検証しなければいけないというふうには思っております。

そのことにつきまして、早くできるか、できないかといいましても、町民の強い要望であることは十分理解しておりますが、今後も福祉や医療などの社会保障費は増え続けるという状況にございますので、新たな取り組むべき課題も多い中で少しでも早くということは、今の段階では、検討はしておりませんので、十分いろんな角度から、請願書も2通上がっておりますし、白石議員の方からも、要望書も会派として上げられております。

そういった要望書もふまえて、十分多くの議員さんの要望に応えられるように検証しなければならないというふうに思っております。

今後もそのことにつきましては、まだまだ課題も多いかと思いますので、今の段階においてはいつから下げると、あるいは北九州市との約束を反故にするということもできませんので、現段階においては、今、行政が示しております返済計画、そして値下げの計画に基づいて、執り行ってまいりたいと、このように考えております。

検討するということで、町長と執行部と知恵を出していただき、1日も早く、水道料金の値下げを断行されることを強く要望いたします。

16番、吉武です。

水巻駅前の整備に関して質問させていただきます。今現在、執行部含めてJRの駅で通勤されている方っていうのは、どのぐらいおるのかなという気がしてるんですね、それにちょっと総務の方で把握している人おれば、わかりますか。

正確な数字ではないんですけど、JRと協議したときに聞いた話ですと、1日あたり、4千2、3百という話は聞いております。ちょっと確かではありません。

今、役場の中で、従業員の中で、どのぐらいの方が通勤で役場に通勤されてるかっていうことです。

すいません、数字は把握いたしておりませんけど、だいたい通ってる人たちというのは、私は顔は思い浮かびますので、10人弱ぐらいじゃないかなと思いますけどですね。

どこの市長村でも、その町の顔っていうのは駅が多いんじゃないかなという気がしますね。

今、建設課荒巻課長が言われましたように、私も調べました。

平成19年に1日あたり4,300人、平成20年 4,400人、平成21年度 4,470人、平成22年度 4,450人、平成23年度 4,500人。

1日に利用される方が、こんぐらいおられるということ。

当町の水巻役場で利用される方、1日どのぐらいおるのか、それと公共施設の中で1番、私も感じる、1番多いのは図書館じゃないかなと思うんですけど、役場と図書館と1日どれぐらいの方が利用されるのか。

ちょっと知りえる範囲で教えてもらえれば。

図書館の利用については図書館長がおりますので、そちらで答えていただきます。その他については、それぞれ所管の方で答えさせていただきます。

図書館利用ということで、駅利用というのはちょっと把握ができないんですが、平日では、だいたい500人から600人。

土曜日曜祝日あたりでは、だいたい1,000人を超えるような利用者で、だいたい年間通して平均700人前後の人が図書館を利用しているということでございます。

ちょっと質問の確認ですけど、職員が図書館を使ってる人数。

[ 「違います。図書館の利用者1日でどれぐらいなのか、職員じゃない。」と発言するものあり。 ]

今、図書館長から1日だいたい700人程度、利用者がおるということで、私ね、水巻駅ていうのは、調べて約4,500人の方が利用されてるんですね。

そういった中で、例えば1割の方がトイレ使う、1日450人の方が使う。

特に南口、何年前できましたでしょうかね、現場の仮設便所ですよ。利用されてないからわからないと思うんですよ。

例えば図書館とか役場とか、役場のトイレは、外に現場、簡易トイレなら、大変なクレームがでるだろうと思います。

特に先日、駅の駅長さんと話した中でね、看護学校増えて、女子学生が大変増えてる。

こういった中で、今のJRの汽車の中でもトイレが少なくなってきましたわね。いろんな体調の問題あるでしょう。駅について、すぐトイレにいきたいっていう方が、増えているのは確かだろうと。

水巻駅を見たときに、ちょっと待てよ。駅前は最低限、簡易水洗っていうか、駅の南口に関しては、工事現場のような汲み取り式のトイレ。例えば駅前にコンビニでもあれば、コンビニのトイレを使いたい。

男性の場合はそんなにはないんでしょうけど、不自由さ感じないんでしょうけども、女性は大変困ってる。

それから、例えば町の役場のトイレいきたいって言っても、何分かかるんですか。看護学校行くのに何分かかるんですか。

そういうトイレの不便さ、特に私も南口のトイレは、今行ってみたらわかるんですけど、コバエはでる、においはする、臭い。これではね、女性は使えませんよ。

そういうことを職員の方が理解してるのかって、1日4,500人の方が使われてる水巻に、たくさんの方が来られてる。

その中で優先順位として、私はね、早く考えるべきだ、気が付くべきだ。

なんで、そういう声が上がらないのか、担当がいないからですよ。通勤される職員がいない。

ほとんど、そういうことを考えたら、優先順位として、前回ね共産党の方が、えぶり山荘、1日50人の方の一生懸命お話しされてる。

それも必要。でも1日、4,500人の方が利用されてる公共施設でしょう。水巻の顔でしょう。

特に今から、どんどん増えてくる可能性もある。

家が建てこんで、そういった中で、水巻駅のトイレはねっていう話をね、聞きたくないなと私は思う。

最低限簡易水洗にするべきだと、そこで、担当課長にお聞きしたいんですけども、駅南口の現場の仮設トイレみたいなトイレですけど、あれを例えば簡易水洗のトイレに改修するとしたら、どのぐらいだいたいかかる、概算ですけども、かかるかなと、教えてもらえませんか。

すいませんが、今、資料、手元に持っておりませんので、どれぐらいかかるかはちょっとわかりません。また、調べまして、報告をさせていただきます。

だから、不便さというのが理解されてないんじゃないかな、急に私が質問するのもいけませんけどね。

女性の身になったら、とても使えない。それはね、本当、何人の方から聞く。

たまたまこの前、中学生の子どもがいてね、「おいちゃん、トイレ使うとしてね、思ってんだけど、君たちはどっちのトイレを使う。」って言ったら、表に行くって。

駅前の改札に、駅裏の南口のトイレは臭い、ハエがおる、そういうふうな話です。

これはね、早く改善してほしいし、下水が通るのが5年後、早くて5年後、それまで待てるんですかって。

南口の方、通勤されている方、伊左座とか二とかね、おそらくコミュニティバスが増えて、中間の方から来るかもしれない。

そういうことを考えるとね、優先順位は早くするべきだと。トイレの改修だけはね。下水くるのは5年後、6年後になるかもしれない。

私も南区に住んでますけどね、早くて29年、ひょっとして僕なんて平成30年なんかな、気がしてますよ。それはそれで我慢しなくちゃいけない。

でも、今時期、汲み取り式のトイレで生活している不自由さっていうのは、南まだ何件もありますよ。これはね住んでないからわからない。例えば1番先にできた猪熊地区の方とかね、本当うらやましい。

下水道が完備して、そういうことをね、考えてもらいたいということで、私は駅前のトイレを大至急、これはね5年も待てません。

せめて、2千万も3千万もかかる工事やないと思いますよ。何百万で済むんじゃないかなと気がしますよ。

そういうトイレの改修、きちっとね、町の顔ですから、私は大至急するべきだと、そういうふうに思ってます。

それと2問目にある、駅前の案内の掲示板、いろいろ書いてますよね。

水巻発見、体験、冒険マップ、遠賀川散策マップの2つがかかってる。ご存じでしょう。

その中でね、水巻の役場とか、図書館とかいろんな公共施設書いてますよ。

せめて電話番号ぐらい入れなさいよって、その場所わかりますよ、この位置でここにあるなって、水巻役場の電話番号ぐらい入れなさい。今、公開ですからね。

図書館の電話番号ぐらい入れなさいよって、例えばいきいきほーるの電話番号入れなさいよって、それぐらいの配慮するのがね、今、現在じゃないかな。

それと遠賀川の散策マップありますよ、猪熊から遠賀川の。

書いてるけども、例えば駅から歩いて何分ぐらいかかるんですかって、距離でどのぐらいあるんですか。

そのぐいらいの配慮がね、私はするべきじゃないかなと。

土台がいいですから、それ変えるくらい、そんなに大したお金かからないんじゃないか。

1日に4,500人の方が降りられるわけですよ。これはね考えるべきだと、私は思いますよ。

駅前のね、花壇でボランティアの婦人団体の方が、一生懸命きれいに花を管理してますよ。

草も抜いて、水巻に来られた人がほっとするような、そういうことも含めてね、町民の地元の人たちが一生懸命考えてるわけ。

町としてもっと考えるべきだと、私は思ってますよ。

大至急、案内板に関してですけども、私のその考え方、どうでしょうかね。付けるとすれば。

駅前の案内板については、ここに書いてありますように、10年前につけて、これ補助金等でやったという話を聞いております。

その後、ご指摘のように1回も修正がなされてないということで、町の施設についてもですね、かなり新設等で変わったところもあります。

その分については早急に書き換える必要があるということでございます。

それと、今お話しがあった電話番号については、他の看板等もありますので、その辺の看板についても、同時に検討をさせていただかなくちゃいけないと思います。

必要な部分については、付けていかなくてはいけないのかとは思います。

今後の検討とさせていただきたいと思います。以上です。

早く検討していただきたい。

駅についてどこに行きたいと思っても、電話番号書いてないわけですよ。みんな携帯持ってる時代ですよ、すぐ電話できるはずですよ。

そういうことで、今にあった案内板がどんなもんかということを、再度、研究してもらいたい。そう思ってます。

それと、小中学校の土曜授業についてですけど、今度の6月号ですか、水巻だよりに、私が質問すると思っていた部分なんですけども、少し町内小中学校の土曜授業に関してというような部分と、その左側に水巻町教育の日、今度6月の27日、水曜日にあるということですよね。

今まで教育の日というのは年に何回かあってましたけども、だいたいその時に、どのぐらいの親の方、地元の方が授業参観に来られてるのか、だいたい人数わかれば教えていただきたい。

ご質問にお答えいたします。正確な数はわかりませんけども、だいたい70％から80％の方が授業参観をなさっております。

なかなか平日にがんばって（聴取不能）されてるお父さん、お母さん、休み取っていく事は、なかなか難しいなと思いますよ。

私は、そういう意味でも、こういう土曜日授業というのは、そういうことも含めて、水巻町教育の日を土曜日にすれば、もっと親の方も地元の方も、来れるんやないか、公開できるんやないか、そういう意味において、早めに土曜授業を計画していただきたい。

その土曜授業のいわゆる問題点として、地元の理解、希望する学校において、これを行うことができるものと、水巻町の学校で、希望しない学校はあるのかどうか、その辺、教育長教えてください。

まず、希望しない学校はありません。

そこに書いておりますように、今回の基本方針は3月の22日に通達がまいりまして、それ以降、この件に関して、いろいろ話し合いをいたしましたが、そこの町の教育委員会の判断に任せると、極端に言いますと、しなくてもいいというような書き方になっております。

校長先生方とそれぞれ、みんな先生方と話し合いまして、この趣旨はこれから先、もっと開かれた学校、学校と地域の方が連携をもって、そして取り組んでいく。

そのためには、学校を十分ご理解していただいて、また、ご協力なり、また、ご示唆もいただきながら、今後、次代の子どもたちにしていくことが非常に望ましいというふうな、考えておりまして、校長等はみんなだいたい賛成だということでございます。

それで、なんで、こんな話が急に降ってわいたように出てきただろうかと、不思議に思っておりましたが、ご承知のように学校5日制が、平成14年に完全に土曜日曜休みになってる。

平成4年から始まっておりまして、4年が月1回です。それから平成7年が月2回、平成14年が月4回というようなことで、完全実施になった。そして、今日まで、約9年の年月が流れております。

それで、5日制の趣旨は皆さんご承知のように、子どもたちに土曜日曜に地域のところで活躍したり、あるいはご家庭の方といっしょに生活をしたりということで、自分から学校だけの勉強やなくて、広くいろんな体験をしたり、自ら求めて生活をさせていくという方向の趣旨で、だいたい概ねその趣旨に沿った子どもたちになっているのではないかなというふうに思っていますが、10年の中で、そうではないご家庭も、私は多々あるというふうにとらえております。

それから地域におきましても、そういうようなことで、必ずしも地域の連携とか言われておりますけども、そういうことが非常に不十分なところも、うまくいかないところもございまして、必ずしも子どもたちに参加してない状況も生まれているという中で、私はこれは大切な内容ではないかなと。

そして、もう1つは、私、思いますのは、一昨年から学習指導要領が変わりました、新しく。

中学校は今年から、新しい学習指導要領に変わったんです。

見てみますと授業日数が非常に多くなっております。

例えば、6年生を例にしてお知らせしたいと思いますが、945時間あるんですけど、今度、980時間、それから中学におきましては、980が1,015と非常に増えておるわけです。

国語、算数、社会、理科の授業数においては、小学校が10％増なんです。

中学校においえも、だいたい国語、社会、数学、理科、外国語等ですね、10％程度の増加をしておると。

今までの指導要領ですと、いってあったんですけども、その分が土曜日以外の時間帯の中でぐっと増えたもんですから、私は子どもたちも町職員も非常に汲々として生活をしているという状況では、良い教育はできないんではないかなと。

そういう意味合いからも、土曜日に開かれた学校の趣旨に乗りまして、こうしていくことは、ある程度、そういう意味も解消できてくるんではないかなというふうに思っています。

県の方も自主的な判断と任されておりますので、私も、それぞれの分野で、それぞれの先生方が、子どもの側に立って、どうしたら水巻の子どもたちのためにいいのかということを考える期間と、そういうふうに私はとらえました。

3月にあったもんで、4月にさっと、そういうように指示するような内容ではないという、2学期と3学期実施します。

ぜひ、皆さん方もご覧になって、お知らせいたしますので、ご意見等もいただきながら、来年度に向けてやっていきたいというふうに考えております。すいません、長くなりましたけど。

郡内の教育長も一生懸命、苦慮されて、遠賀町も芦屋町も導入したんでしょう。

今、教育長の先生たちの年間あたりの授業数、国、県からの指導から10％上げれというような部分の中で、土曜授業を、どれだけ利用するか、これは教育長含めた教育委員会の中で、踏み込んで議論していただいて、どういう授業するのかということを前向きにやっていただきたい。

早めに、来年度から、ちゃんとした授業ができるように切望しております。最後になりますけれども、JR駅の問題、駅前の問題、早急に考えていただきたい。

それをお願いいたしまして、私の関連質問を終わります。

吉武議員から強い要望がありました。

水巻駅前のトイレについては、北口はJRのもちもの、南口は水巻が設置したということですが、かつて、これまでにも、駅の中の改修工事につきましては、こちらから要望すればすべて水巻町の持ち出しと、南口を開設したときも、水巻町の持ち出しで、券売機も水巻が買う、切符の売り上げはすべてJR、駅員さんの給料まで水巻が出さなきゃいならない。

そういった状況もありまして、トイレにつきましては、下水道整備においては、平成29年度、あるいは30年度になると、そんな先の長い話ではなくて、水巻の顔として、駅前の整備が必要だということは十分、承知いたしております。

看護学校、そして水巻役場等に通う女性も多くなってまいりましたので、十分この点につきましては、JR側と協議をしなければいけないというふうに考えております。

すぐできるかどうかということにつきましては、下水道整備が、まだあとでございますので、それまでの間、駅前のトイレがどのようにできるのか、きれいな改善ができれば、非常にいいことだと思います。

会派の方から水道の1日も早い料金の値下げという要望書と合わせて、請願書も2通上がっております。

一般会計の中で、多額の財源を必要としますので、駅のトイレの改修も含めて、今後の財政シミュレーションと照らし合わせながら、今後の取り組みは議会の方で、またいっしょに検討してまいりたいとこのように考えております。

JRにつきましては、早めにトイレのあり方についてはJRの方にも、協議を申し入れをしたいと、このように考えております。以上でございます。

すいません、先ほどの水巻駅のトイレの関係の整備につきまして、補足させていただきます。

一般質問の回答文の中で、29年度、早くても29年度と考えておりますという報告をさせていただいておりますが、これはあくまでも北口のトイレになります。

南口のトイレにつきましては、現在の道路の中にボックスカルバートが入っておりまして、それをどういうふうにするか、今後、検討が必要となってまいりますので、南口のトイレにつきましては、もう少し遅くなるんじゃないかというふうに考えております。以上でございます。

十分にそれはわかってるんですよ。

私が言いたいのは、南口に関しては、仮設便所じゃないかと。浄化槽設置して、簡易水洗でいいから、そういうトイレに改修できないかと、そういうことです。

南口にね、いきいきほーるの通りに下水道がね、通らないというのは大変難しいことっていうのは、私も理解してますよ。

その間、5年も6年も7年も、今のトイレでいいのかって、現場の仮設トイレでいいのかって、そのためになんか改善策ないのか。

浄化槽つけなさいよ、そんな費用かかんないんじゃないんですかということです。

ちゃんと理解していただいて、検討していただきたい。それをお願いして、私の質問おわります。

新緑会を代表して、一般質問いたします。

最初に機構改革について、機構改革については、平成18年度に行財政改革の一環として、職員の定員適正化のもとに、職員を削減し効率的な組織の運営をするため、18課41係あったものを16課33係とし、その後、平成20年に水道課と下水道課を平成21年には公民館と生涯学習課を統合し、現行の14課33係となりました。それを踏まえ、今回の機構改革について質問いたします。

最初に、平成18年にあれだけの大規模な組織編成を行い、あれから6年が経過しますが、なぜ今、改めて大きな機構改革が必要なのですか。

2番目、今回の職員再編で問題は発生しないのですか。

3番目、今回の職員再編に伴い、どれだけの経費がでるのか、また、どのような効果を期待しているのですか。

4番目、もっと、十分に時間をかけて検討すべきではないのですか。

5番目、事前説明もなく、今定例会でいきなりの提案ですが、もっと事前に議会説明を行い、意見を集約して、検討し提案すべきではないですか。以上、回答をお願いします。

2番目に、吉田ぼた山跡地隣接の霊園開発について。

1番、近藤町長へ不動産侵奪されているので、早く警察に被害届をだしてください。

2番目、昨年11月にぼた山現地調査後、警察の杭との誤差をどう対処されましたか。

3番目、町長は、前町長・前課長にすべての責任を押しつけていますが、平成21年11月、近藤町長就任後、文厚産建委員会提出された書類で、平成22年1月に税務課から撮影された航空写真は、町長は確認されていますか。

4番目、平成22年3月31日の覚書で締結した内容は、近藤町長が在任中のでき事です。

境界についても、警察が書類を押収して境界が判明できないにもかかわらず、業者と早急に締結をされたのはなぜですか。

5番目、近藤町長は、警察の杭を復元されて、昨年の11月には議員が現地確認し、杭の相違が発覚しました。その時に、擁壁や樹木が町有地にありましたことは議員のほとんどが確認しています。

そこでお尋ねします。近藤町長は、現地確認をいつされましたか、また、町有地内の工作物および樹木の撤去をさせましたか。以上、回答をお願いします。

新緑会の池田議員の質問にお答えします。はじめに、機構改革についての質問にお答えします。

まず、1点目の、平成18年度にあれだけの大規模な組織編成を行い、あれから6年が経過しますが、なぜ今、改めて大きな機構改革が必要なのですかとのお尋ねですが、過去の機構改革の実施時期を見ますと、規模は大小さまざまですが、概ね5年ごとに実施をしております。

これは、時代の流れとともに社会情勢や住民のニーズが刻々と変化をしており、それに対応する組織作りが必要であるとの判断があったからであります。

今回の機構改革の実施につきましても、大きく2つの理由がございます。

1つ目は、過去と同じように、国の目まぐるしい法制度改変や地域主権改革一括法などの影響により、地方公共団体の事務は質、量ともに煩雑化しており、同時に少子高齢化対策や防災防犯対策など、時代のニーズも右肩上がりの状況であることです。

そのような中で、住民サービスを低下させないためにも組織の見直しが必要であると判断しました。

2つ目は、平成18年度に行財政改革の一環として実施した現行の組織体制につきまして、少し歪（ゆが）みが生じてきたことによります。

確かに、前回の機構改革および行財政改革による財政効果は大いに評価できるものですが、先ほど申し上げた1つ目の理由と相反して職員数が減り、職員一人一人の負担は増大しており、ここ数年を見てみますと、メンタル面の病気を患う職員も少なくありません。

また、特に、福祉課、産業建設課および住民課においては、業務内容が多岐に渡る結果となり、係間の連携が取りにくく、効率的に機能していない部分も見受けられます。

今回の機構改革では、今申し上げた3課の再編とともに、地域コミュニティに関する部署の創設によって、総合計画にも掲げています「住民主役の協働のまちづくり」の推進を図って参りたいと考えているところでございます。

次に、2点目の今回の職員再編で問題は発生しないのですか、と3点目の今回の職員再編に伴い、どれだけの経費が出るのか、また、どのような効果を期待しているのですかとのお尋ねにつきましては、関連がありますので一括してお答えいたします。

機構改革案の検討にあたっては、中堅職員による検討チームを設置しましたが、職員一人一人に行財政改革の精神が根付いていますので、できるだけ現行職員数で耐えうる組織改革を意識して検討を行った結果、今回提案する機構改革の結果、2課2係増えても、最終的に現行の職員数から5人程度の増員で賄える予定です。

経費的には、案内掲示板の修正、各種電算システムの改修、例規類集の改正などの経費として、当初予算、補正予算合わせまして約760万円を計上しております。

また、今後の職員採用に伴い、給与や共済負担金など職員人件費が必要となりますが、職員配置につきましては、再任用職員の活用等も積極的に行いながら、職員採用計画の見直しを行い、職員数の適正化を図っていきたいと考えています。

また、効果につきましては、先ほども申しましたような係間の連携が取りにくい状況が発生した部署の再編による、事務の効率化を図るとともに、もって、住民サービスの向上に期待しているところでございます。

次に4点目のもっと十分に時間をかけて検討すべきではないのですかとのお尋ねですが、これまでの経過を報告いたしますと、まず、昨年6月に全職員を対象とした機構改革に関するアンケート調査を行い、8月に各部署のヒアリングを実施しました。

その結果をまとめた後、9月から12月にかけて職員検討チームで検討を重ね、2つの案を作成しております。

この2つの案について、全職員に意見を求めた上で、2月末から4月初めにかけて、3回にわたる政策会議の協議を経て、最終案をまとめております。

検討期間としては、10カ月程度を費やしており、十分な検討が行えたのではないかと考えております。

最後に、5点目の事前説明もなく、今定例会でいきなりの提案ですが、もっと事前に説明を行い、意見を集約して、検討すべきではないですかとのご指摘につきましてですが、前年度の決算事務を旧体制で行い、現場の混乱を最小限に抑えるため、機構改革の実施日を10月1日に設定させていただきました。

そのため、議会への提案は6月がリミットであるというスケジュールを組み協議を進めてまいりましたが、機構改革の大枠が固まりましたのが4月に入ってからとなりましたので、3月議会にご報告ができなかった点につきましては申し訳なく思っておりますが、何卒ご理解をお願いいたします。

次に、吉田ぼた山跡地隣接の霊園開発についての質問にお答えします。

1点目の、不動産侵奪されているので、早く警察に被害届をだしてくださいとのお尋ねですが、不動産侵奪との認識に至っておりませんので、被害届を出す必要はないと考えております。

2点目の、昨年11月にぼた山現地調査後、警察の杭の誤差をどう対処されましたかとのお尋ねですが、開発者に対して、平成23年3月31日締結の「町有地の返還についての覚書」を踏まえて、町で復元しました警察境界位置に変更するように、平成24年1月31日に「永久杭変更の申し入れ」を配達証明付郵便にて通知いたしました。

その後、平成24年2月23日に、相手方より内容証明郵便が届きました。

内容は、境界位置の差異が具体的にどのように違うのか、また、平成23年5月2日の双方の立会の協議はどのような内容であったのか、最後に今回の町の申し入れについては、いかなる法的根拠に基づいているのかという趣旨の回答文でございました。

再度、顧問弁護士に相談をしまして、平成24年3月7日に2回目の申し入れの通知を行いました。

内容は、法的根拠につきましては町の所有権に基づき行うものであり、平成24年4月2日までに回答もしくは申し入れ事項が履行されない場合は、法的手続きをとることになりますと申し添え、内容証明郵便にて送付いたしました。

その後、平成24年4月2日に開発者本人が文書を持参されました。

その内容は、平成24年2月23日到着の回答文趣旨が町に十分に理解してもらえていないこと、また境界は双方の立会の元で行われるのが当然であること、最後に私の申し入れが不承知の場合、当方としても弁護士をもって対応していく所存でございますとなっておりました。

その後、相手方との協議等は、いたしておりませんが、現在も引き続き顧問弁護士に相談をして、今後の対応を検討している段階でございます。

3点目の、町長は、前町長・前課長にすべての責任を押しつけていますが、平成21年11月近藤町長就任後、文厚産建委員会に提出された書類で、平成22年1月に税務課から撮影された航空写真は、町長は確認されていますかとのお尋ねですが、その航空写真については確認しております。

4点目の、平成23年3月31日の覚書で締結した内容は、近藤町長が在任中のでき事です。境界についても、警察が書類を押収して境界が判明できないにもかかわらず、業者と早急に締結をされたのはなぜですかとのお尋ねですが、ご指摘のように平成22年10月以降、書類がなく相手との交渉ができない状況となっており、このまま暗礁に乗り上げた状態では、いつまでも住民の皆さんにご心配をかけ続けるだけだと判断し、平成23年2月7日に交渉再開、平成23年3月31日に覚書を締結いたしました。

5点目の、近藤町長は、警察の杭を復元されて、昨年の11月には議員が現地確認し、杭の相違が発覚しました。その時に、擁壁や樹木が町有地にありましたことは議員のほとんどが確認しています。近藤町長は現地確認をいつされましたかとのお尋ねですが、現地確認は、担当課職員と平成22年と平成23年に、数回行った記憶があります。

次の、町有地内の工作物および樹木の撤去をさせましたかとのお尋ねですが、町有地内の擁壁の撤去は相手方と当時の担当課長が立ち会いを行っています。

樹木の撤去につきましては、植え替えの時期を待って行う事になっておりましたので、現在も一部残っておりますが、ほぼ撤去されている状況です。

また、新たに墓地の周りに設置された化粧ブロックについては、境界線が町有地側か相手側なのか、町と相手方との見解の相違がありますので、この件も境界位置確定と同様に、顧問弁護士に相談しながら解決をしていきたいと考えております。以上でございます。

14番、新緑会の入江です。

町長、2番目の吉田ぼた山跡地隣接の霊園開発についての質問ですけど、不動産侵奪されてるので警察に被害届を出しなさいと、私は何回も同じようなことを言われてるんですけど、あなたの回答は不動産侵奪との認識にいたっておりませんということで、ここで認識とはなんぞやっていうことで説明してください。

認識につきましては、各自それぞれ考え方が違うように見解の相違というふうに受け止めていただいてもよろしいかと思います。むしろ私の方が、そういった相違といいますのも逆に質問したいくらいでございます。あなたの考え方もわからないのに、私の考えなど、到底受け入れてはもらえないのではないかと思います。

今、私の質問に対して認識ということは、見解の相違ということですから、私自身の見解ということで述べさせていただきます。

水巻町のぼた山の裏にきれいな山林があって、いつの間にか行ったら、約8,800平方メートル、小学校の校庭のグランドの面積が、谷があったのが一遍に更地になっていた。業者は無許可でこれをやっているんですよ。

だから、あなたが被害届を出さないから、平成23年の3月の26日に、ここにおられる議員の9人の方、1人別ですけれどね、この方に、あなたが町長が被害届出さないから、私たち9人が告発したんですよ。

その違いですから、あなたの認識をまた再度、そこでお聞きします。私は、そういう認識です。

何度、議論しても同じことだと思います。認識の違いは押し付けではございませんので、あなたの認識と受け止めております。

私が言ってもね、認識というのは答えられないと町長、自らね。あなたの不動産侵奪の根拠は、内容についてお聞きしたいんですけど、不動産侵奪については、あなたはどういう見解ですか。

先ほども冒頭で申したとおりでございます。

私はそんなこと言ってるんじゃないんですよ。

あなたの過去で、ある大学の夜間出られて、法科出られて、いろんな形で弁護士になるというようなことも、私の、噂で耳に入ってきました。

その中から、私は高校しか出てませんから、そういう法的なことはわかりません。

でも正しいことが悪いことか、この件については、私の親から、そういう形で教わりました。

それで再度お聞きしたいのは、ぼた山の土地の問題について、不動産侵奪ということですね、このことを、あなたはどう考えられているかということです。

先ほども申しましたように認識の違いでございますので、不動産侵奪というふうには受け止めておりません。

侵奪と申しましても、当初からは私が発見してからは、顧問弁護士には相談をいたしております。

顧問弁護士の見解もそのような回答をいただいておりますし、警察の方も不動産侵奪罪という発表もいたしておりません。

新聞によります疑いというものを、あくまでも侵奪だと決めつけてかかるのはいかがなものかと思います。

警察は不動産侵奪罪、あるいは都市計画法違反と、新聞にもそう書かれてるんです。

だから、私は再度町長に不動産侵奪というのは、町長はどういう考えのことかって聞くだけのことで、認識とかそういう形じゃないんですよ。

あなたが勉強された不動産侵奪というのはどういうことですかって聞いてるんですよ。

あくまでも、今回の質問によります回答は答弁のとおりでございますが、この不動産侵奪にあたるかあたらないかにつきましては、当初から顧問弁護士と相談のうえ、今も現在もずっと、その顧問弁護士との協議を重ねているところでございます。

私の認識はどうだということを尋ねられましても、見解の相違としかいいようがありませんのでお答えのしようがありません。

私はね回答を被害届出しなさいと、あなたはね町長は認識の相違ですからって言われるから、その認識を私はなんなのかっていうのを、これ聞きたいんですよ。

現実に皆さん方もいっしょだろうと思います。

そしたら、この問題も、だんだん町民の皆さん方も納得してくれるんじゃないですか、だから、その認識が何なのかを答えてください。

認識と申しますのは、まずは、不動産侵奪についての認識を問うているものと思います。

不動産侵奪のあり方につきましては、新聞等でご覧になったということですから、よくお読みになっていただきたいのは、その疑いありと新聞には掲載されておりました。

あくまでも不動産侵奪罪にあたるのであれば、警察は動いてますでしょうし、罪状も明らかになるものと思っております。

しかし、私どもは、その認識の誤りがあってはいけませんので、あくまでも顧問弁護士に相談し、顧問弁護士の見解によって、今回の報告をさせていただいておりますので、なんら私の認識が誤っているというふうには考えておりません。以上でございます。

今、町長、不動産侵奪罪ということで、あなたに対して警察の方が被害届を出してくださいよって何回来られましたか。

被害届を出してくださいじゃなくて、被害届を出してもらえれば、あなたの疑いが晴れますよと、さも犯人のように言っておりました。

それは、不動産侵奪という言葉は1つも聞いておりません。

被害届を出すのか出さないのか、イエスかノーかということで迫られまして、その警察には、私をあなたは脅すのかということで返しましたら、これはなかったことにしてくれというふうになりましたので、申し訳ありませんが被害届を出せと言う言葉は1度しか聞いておりません。

少なくとも1回以上、複数回、警察の方があなたに対して、被害届を出しなさいよ。これ言われたのは事実ですか。

被害届を出しなさいとは言いません。被害届を出す気があるかないかです。

私の気持ちを問うたもので、向こうが被害を受けてるんだから、被害届を出しなさいというものではありませんでした。

あくまでも無断で開発されたものを、あなた方の方で、私の方に対して、被害届を出すか出さないのかということを問われたものですから、別段なにもそれは、今、調査中ですので、その答えは成立しないということで、警察の方には申したつもりでございます。

あくまでも、警察からどのような報告があっているのかご存じありませんが、新聞発表によれば、都市計画法違反の疑いありということが書かれておりました。

そして、5千平方メートルであったり、8,800であったり、いろんなことが書かれておりますけども、霊園の開発地の4割が町有地なんてタイトルが載ってましたけども、よく細かくお読みになればわかるんですが、その疑いありということでしたが、当時の担当課長とともに境界の柵を設けまして、一歩たりとも相手から入れるような状況にはなっておりません。

策も講じておりますし、今は擁壁も撤去され、樹木の撤去も今は完了に近づいているところでございます。

時期を見まして、また報告ができればというふうに思っております。

12番、新緑会の美浦です。

今、町長の認識ということで、いろいろ縷々、町長が言われておりますが、私の方の質問の3点目に、前回3月の一般質問で航空写真のことを言いました。

その当時の税務課長にこの航空写真のことを確認いたしましたら、平成22年の1月に税務課の資料として航空写真を撮ったということで、それを委員会としては平成23年、翌年の7月の7日の文厚産建委員会で、この税務課が撮った航空写真、町長、この写真ですね。

[ 写真資料を示す]

お手元にありますか、なければ、町長にこれ、今から聞きたいことがあるから、写真について、渡してもらえんですかね、航空写真を、議長。

各委員さんも文厚産建委員会の資料ですから、この航空写真は執行部も含めて確認されておられると思います。

それで、この霊園問題において、当初、平成20年5月22日に371.1平方メートルの仮設道路の許可を霊園業者が水巻町に許可を求めて、そして水巻町は許可をしたという事実がありますね。

それで、町長は現場に何回か行かれたと、先ほどの答弁でもらいましたが、この図面で仮設道路はどの辺になるか、ご存じですか。

許可をしたところの場所。その認識はありますか。まず、その1点から、町長に答えてください。

仮設道路の位置がどこなのかというのは、逆に言いますと、議員さんの方でそこを調査された方いるんですか、私が見たかどうかは担当課がありますので、職員が現地に行っております。

私に聞かなくても職員が行っておりますので、そのことでご理解いただきたいと思います。

職員が行っているということは、前建設課長の佐藤課長だと思いますので、それじゃ佐藤課長、その当時あなたが担当で、仮設道路をどこら辺を許可したわけですか。図面があれなら貸しますよ。

図面上が見にくいと言ったらおかしいんですが、小さくてあれなんですけども、お手元のその写真には赤線で町有地と民地との境界かなんかされてるかと思うんですが、上から行きまして、1つ目の90度の町有地曲がったところがございますが、90度曲がったところ付近にぼた山の外周道路から民有地に抜けていく通り道を371平方メートルとして、町有地の道路っちいうか、仮設道路の設置の許可をしております。

期限を切った許可をしておるところです。

佐藤課長、簡単に言いますと、ユンボーが入っている山のふもとが仮設道路の位置だと認識してよろしいですか。

若干、北側にあるけど、ほぼ今のユンボーが入っている位置のちょっと北側部分ということでございます。

それでは町長が答えなければ、佐藤課長に町長の方から指示をしていただければいいと思うんですけど、それじゃ、もう1度、この次ですね、今の話は平成20年の5月の話です。仮設道路はですね。

それから、平成21年2月16日に983平方メートルの造成協力をした場所、大体のところを、まず町長はご存じですか。

その21年2月16日、983平方メートルの水巻町が、前町長が許可した位置をご存じですか。

申し訳ありませんが、細かい点につきましては、再度、今まで何度も確認してきた事案であります。

そして監査請求も出されて、委員会にも出された資料に基づいて質問をなさってあるんだと思いますが、私も発見したときには、すべてが完了してましたので、以前の状況というのは、まったく把握できておりません。

ですから、私はあくまでも起こった事案に対して、物事を解決に向けて処理をしなければいけないと思ってます。

細かい点について過去にさかのぼって調査をしたいのであれば、調査特別委員会を開いていただきまして、当事者を証人喚問なりしていただかないことには、事実の確認はできないかというふうに思います。

あなたの見解を述べてほしいと言ってない。

事実、あなたの認識を確認しよるだけ、だから佐藤課長、21年2月16日の前町長が造成協力の許可をしたという983平方メートル、おおざっぱでいいですから、この航空写真でいったら、どのところぐらいにあたるんですか。

この写真で説明しますと、1番北側のところに、約5段ほどの現状は階段状になって擁壁をついて、高盛土してきている部分ですが、この赤い線が先ほど言いましたように、左側が町有地でございます。

5段になっているところの1番北側の擁壁に赤い境界線が表示されてますけど、その擁壁の1番左手に若干、町有地の中に擁壁が入っているところですけど、その赤い線に沿って4、5メートル幅くらいのエリアと1段ガックリといいますかね、少し民有地側に入って、町有地が入ってきてるんですけど、それから約2、30メートル程度ぐらいのエリアが約983平方メートルということで、造成協力の申請が出たことについての許可を出しているところでございます。

今ですね、なぜ私が2カ所の指摘をするかといいますと、今、仮設道路とそれから造成協力の983平方メートル、この場所ですね、この場所を今、佐藤前建設課長から説明いただきましたが、この航空写真で、今、全然それとは関係ない、仮設道路の許可も、例えば造成協力も関係ない。今、この航空写真である重機が置いてある。

大きな山が切り開いておられるんですよね。

本来、仮設道路の協力、あるいは造成協力のところで、多少の云々くんぬんというのはあるでしょう。だけど、この航空写真で改めて私も、町長も確認している。

税務課長も平成22年の1月ですか、ということは町長が平成21年11月に就任されて、2カ月後にこの写真が撮られてるんです。

そしたら、重機があるもう全然関係ない山が削られてる。

だから、私は町長の認識に水巻町は被害がないと、だから被害届を出さないんだという認識がね、これは町長の個人の山、あるいは個人の所有であれば、私は何も言うことないですよ。

町長の認識、見識でいいですけど、これは少なくとも3万の水巻町町民の共有財産です。大事な大事な財産です。

その財産に造成協力、あるいは仮設道路の進入口等とまったく、この図面でいう関係ないところの山が削られてる。

これでも被害がないという認識なのか、町長にお伺いしたい。

非常に質問が、知らない人が聞いていたら誤解を生みますので、ここで言わせていただきますが、私が11月16日に就任しまして、それまでに、すでに11月2日まで、あるいは13日まで、前町長は現地を確認しておりますし、当時の課長も確認していたと。

その間、仮設道路から、今度は983平方メートルですか、その造成許可を出してからも、売ったり貸したりの協力要請があったりしてますので、その間、造成がずっと行われてきたことを、当時の担当課長はすべて容認をいたしておりますので、それが勝手にされたとか、あるいは侵奪をされたとか、そういった一方的に決めつけるものではできません。

それは当時の町長および課長のところで、黙認といいますか容認をしてきたという事実がある以上、それは行政側の瑕疵として受け止めるべきだと思ってます。

そして造成が完了しても、なお私に報告があったのは、その翌年の5月でございます。

1月に税務課の航空写真によるととか、いろいろ申されても、私が担当課から報告を受けたのが、当選後の半年後のことですので、その間に何度も現地に赴くように指導いたしましたが、そのような協議した覚えないとか、あるいは行っておきながら、行ってないとか現地がわからないとか、縷々担当課から報告があっておりましたので、私は職員の言葉を信じておりました。

ところが事跡によりますと、ことごとく現地確認を当時の町長も、そして職員も、ずっと現地を見て、1カ月に2回の頻度で、それで造成が終わるまで、現地を確認していたという事実が発覚しましたので、私はそのことの検証が先ではないかというふうに思っております。

あくまでも発見してからの後始末について、顧問弁護士と縷々相談しながら、協議を進めているところですので、細かい点につきまして、過去に遡っていろいろ聞かれましても、私の知らないことが多くございますので、そのことをご理解いただきたいと思います。

あなたのいつもの回答ですけど、私が言ってるのは町有地、町民の財産が、あなたの就任後も、こうして削られてると、だから被害届を出してくださいというのが1点、言ってるわけですよ。

まして、この1月の航空写真で行けば、上の段の重機があるところは、まだ擁壁もついておられません。

そして、その後、文厚産建委員会に資料が出たのには、この航空写真の後に、この山は植栽、あるいは擁壁がついてる。

ということは、あなたの在任中に平たく言えば、あなたが、広報に3月に無理無理締結した内容を1つ、町有地内の工作物を完全撤去する。

これはあなたの時に、少なくとも重機があるところは植栽も、それから擁壁もなかったわけですよ。この後に上の重機のところは擁壁あるいは植栽がついてる。

だから、まず、あなたがこの広報に出した返還の覚書で1点、完全に撤去する。それから樹木を撤去する。

ここら辺は、あなたが就任して以後に、それ以前にも一部あるかもわかりません。

だけど、私があなたの認識を問いたいのは、いいも悪いも町長は、あなたが当選して、引き継ぐんでしょ、ということは、この霊園問題も水道問題も、水道はたまたま平成18年から職員が努力して、前町長が努力して、軌道にあなたのときに乗ったと、この霊園は解決がまだできない。

あなたは、すぐに百条委だなんだと言われますけど、1番はやはり司法の手で、早く真相解明をして、いつ誰がどのような支持で、前町長があなたの時代にどうなったと、そして町民の皆さんにこんだけの被害がでてるんだと、そういうことをきちっと整理整頓して進めていかないと、認識が違うとか、現実に許可してないとこころの山が削られてるという事実が消せないわけですよ。

これを元の山に戻せと、そんなことできるわけないやないかと、それじゃ、やり得ですか。

町が許可した以上のところ、いや町がいいかと思って、わしはしたと、経済的被害がないやないかと、そんな問題やないですよ。やはり町民の財産ですよ。

あなたは、その最高責任者であり、管理者です。だから、私たちは、あなたがしないから、告発もした。

しかし、告訴、それから被害届、それは町長の責任ですよ。

これ町民の皆さん集めて、きちっとこの図面と開いて、説明聞いたら、町民の人に言いますよ。

許可してないところが無断で削られとって、被害の意識がない。

そんな町長がどこにおりますかと、それからあなたが先ほど顧問弁護士に相談してるという認識がありましたが、私の知ってる認識では、平成の22年、あなたが初めて報告で俺はびっくりしたんだと、ほとんど前町長でもう仕上がっとったんじゃないかというときに報告を受けたと、その当時の関係職員、管理職員は顧問弁護士からなんと言われたか、町長知ってますか。

先ほども申しましたように、今は後始末と言いますか、解決に向けて進めているところでございます。

過去に遡って調査をするのであれば、こちら側にそのことをいろいろ縷々求めましても、議会には調査権があるわけですから、調査権を行使していただいて、縷々しっかり調べていただければ結構ではないかというふうに思っております。

私どもは起こった事象については、速やかに処理をしなけきゃならない。

いみじくも議員の方から指摘がありました管理責任を言われましたけども、私が先ほど言いましたように、管理責任は前回から造成許可をしたときから管理責任は問われるわけですから、造成を許可した以上、どのような進捗がなされるのかは、経過をきちんと観察しなければいけないと思います。

あるいは擁壁についても、擁壁の工事が行われているということを確認したということであれば、速やかに工事を停止かける、工事中止命令を出すなり、通告を起こすなり、勧告をする義務がありましたので、そういった措置も行わずに完成をされたのち、これは境界を越えてますよという報告だけでは、私の方では、それは、今までどうしてたんですか、過去にも、前回の昨年の議会においても、他の議員さんからも指摘されました。

これまで何をしよったんですかと、怠慢と言われれば怠慢かもしれません。しれませんですみませんよね、怠慢と言われれば怠慢です。

それは、どうしたか、ちゃんと過去に遡って言うならば、きちんと仮設道路の許可、造成の許可、そして買い取りの許可、そういったものが5千平方メートルの買い取りの許可もありましたけども、そういったことはぼた山全体の計画の中で利用するので、今は売り買いができないというお断りをしたという過去の事跡がちゃんと残っておりますので、私はそれを見た中で、これまで造成したことは容認済みなんだなという理解がそこで成り立つわけです。

ですから、今後も顧問弁護士の見解を聞きながら、手続きはそれに沿って進めさせていただいておりますので、今しばらくお時間をいただきたいと思います。

あなた得意の話のすり替えですよね。

私が言ってるのは、あなたが前課長から報告を受けて、その当時、顧問弁護士が何を言ったかと、それをあなたに言ってるわけですよ。

都合のいいときだけ、被害届ないというとこで顧問弁護士で、見解の相違で違うときは解任するとか、あなた過去にやってきたけど、私の認識、あなたの認識との違いかもわからないから、私が1つ言いたいのは、あなたが6月頃に受けて俺はびっくりしたと、その当時、顧問弁護士のところに管理職数人が行ってる。

そのときの弁護士さんの対応はどうしたらいいかということを、あなたは聞かれましたかと、それを言ってるわけです。

何もあなたの縷々、縷々関係ない。聞いてないなら聞いてないでいいですよ。

それだけをとらまえていいますと、また変な勘違いを起こしますので、顧問弁護士のところに、当時の課長たち数名が行くのは事実でございます。

その時の見解は弁護士に聞きましたら、過去の事跡も何も知らないで、現下ようするに現場、そのときだけの結果をとらえて判断をさせてもらうならば、被害届を出すのも、話し合いをするのも、告訴するかしないかについても、当時の町長がお決めになることですということで弁護士からのお話を聞いております。

そこからが、もうずれてるわけですね。

その当時、顧問弁護士は、早く告訴をしなさいと、そういう苦言を申すと、その担当の建設課長が7月1日か、8月1日か異動になりましたが。

その次に、今度は、もう退職された野口総務課長が、その年の10月に顧問弁護士の他の別件で行ったら、顧問弁護士は、なぜ告訴しないんだということを言われたと、それで帰ってきて、時の近藤町長に苦言を申したと。

その後に10月の20日前後に家宅捜査が入って、そして、その後、野口課長は生涯学習の方に異動になりましたが。

私が言ってるのは、顧問弁護士は、先ほど、後の話とかなんとかやなくして、その当時、水巻町長に早く告訴をしなさいと、助言をしたと聞いてます。

だから私は、近藤町長に過去はどうだとか、ああじゃないとかこうじゃないとかいうようなことじゃなくて、きちっとあなたが整理整頓したというならば、行政の素人だと言うんなら、そのために顧問弁護士、そして長年の管理職の課長たちが、あなたに苦言を申して、「なぜ、しないんですか。」と言った人間はみんな異動になっとる。

だから私が言ってるのは、こんだけのこの航空写真を見て、私は言ってるんです。

小さいこととかなんとかやない。自分たちの山が削られとって、どうだこうだという話にならんと思いますよ。

その認識、それから今の顧問弁護士は結果がいろいろ縷々あって、そして経済的被害ない、これもまたおかしな話、勝手に山を削って、経済効果、被害がないやないかと、そんなばかな話はない。

それも問題だけど、とりあえず私は1つ1つね、この航空写真を見ながら、つくづく思うんですよ。

その当時、管理職の方が、町長に苦言を申して、その当時の顧問弁護士も、告訴をしなさいと、あなたに苦言を申したものが、みんな異動になってる。

この写真見て、私は現地にも行きました。そして、今、佐藤前建設課長から聞きました。

進入の仮設道路、それから町が造成協力したところの場所、そしたら、今、この重機があるところは、まるで全然関係ない、町の許可したのと全然関係ないところの山が、この重機を見るかぎり、削られてる。

これを見て驚かない、これはね、私は信じられませんよ。

そして、その当時の課長さんたちが、あなたに苦言を申し、また、顧問弁護士も告訴をしなさいと、「なぜ、しないんだ水巻町は。」と、いうことも聞いております。

嘘と思うなら、もう一回聞いてもらっていいですよ、課長さんに。

だから、私はあなたの姿勢がね、今日に長引かしてるんじゃないかと思うんです。

まだやってるのか、この霊園問題はと、言う人もおられるかもわかりません。

しかし、一向に片付かない、なぜならば、何も、ここ無断で開発されて、やり得じゃないですか。それが公共の、これだけ何千坪の土地で見過ごしていいんですか。

あなたたちが議員も調査権があるんじゃないかとか、そういうレベルの話じゃなくて、すでに司直の手も入って、だから、あなたがずっと、この解決をおくらしてるんですよ。

この広報の、これ全部あなたやないですか。境界にしてもそう、資料がない、資料がないで安易に決めてる。

何を根拠に、それじゃ私たちが質問してる、5点目ですか、擁壁を当時の担当課長が立ち会いを行っていますと。相手方と、何を根拠にその境界を決めてるんですか。資料もないで、私はそこらへんがずさんだと思う。

その課長も3カ月休んで、いつの間にか境界の杭のときにはおらん。私はおかしいと思うんですよ。

何の根拠もないのに擁壁を勝手に切って、そして今、復元したら境界が違ってる。

だから、監査請求に70万ていうのは、確かに議会が要請してる。

復元してくれと言ったから、町長があとから議会から言われたくないから、いいですよっち言って、70万の許可をして、復元した。

それは、あなたが警察の杭に打ってるという、ここでもテープも聞きましたけど皆さんに、言ったから、その当時の宇藤前建設課長が、あやふやな打ったとか打たないとか、はっきりしませんと、そういうこと言ったから、もう1回復元してくださいよというのが、今までの流れじゃないですか。

その境界一つとってもいまだにもめてる。

それはあなたのときの話ですよ、前町長のときやない。

この杭においては造成協力の条件ですよ。先方の費用で永久杭をやれと、それさえ守られてない。

挙句の果てには公費を使って70万で杭が証明されたら違ってる。8カ所も違ってる。もうすでに化粧のブロックもついてる。今、向こうからも話が違うじゃないかというようなことを言われている。

今のあなたの答弁でですよ。すべてあなたに起因するんですよ。

あなたがきちっと整理整頓しないから、いつまでも、私たちも、こうしてあなたに質問をせざるをえない。

だから、ここでけじめをつけるには、警察の手を借りて是々非々の中で、処理をしていく。

町民の皆さんに、この霊園の問題においてはと、そのときに初めて広報で、お知らせすべきじゃないんですか。

まだ片付かん途中のとこに、町民の方が心配だからとか、何とかちゅうて、こういう広報に載せたというふうに、あなたは言ってますけど、そんな問題やない。これは、もっと大きな問題ですよ。

我々の財産が、ある日、山を削られとって、そんなことない、前の続きじゃないかとか、少なくとも、あなたが前の町長から引き継いだんでしょうもん水巻町を、いいことも悪いことも含めて、であれば、きちっとあなたが整理整頓して、議会に納得いくように、我々は納得いかないから9人の議員さんが、あなたの姿勢に納得しないから告発したんですよ。

この重みわかりますか。議会の過半数の議員が告発しとんですよ。

なぜならば、無断で山を削られてる。法的問題もあるでしょう。

いろんな問題があるけども、真相は本当にいつ誰が指示をして、こういう形になったのかと、何もそんなところが、我々議員でできるわけないじゃないですか。

文書の違反とか、何とかならばできますよ。皆さん同じ気持ちだと思いますよ。

早くこの霊園問題は片づけて、すきっとしたいと、しかし、あなたの今の姿勢が変わらない限りは、これはずっと続きますよ。

これはやぶさかにしたら、町民を代表しとる議員が、前町長が悪ければ、謝罪もしてもらうでしょう。

そして、きちっとこの財産問題はやらなくちゃいけない。どう思われますか町長。

言い返すようですが、あなたの方便を聞いてますと、とても聞きはぐらかす点も多くございました。

何が争点なのかがまったく見えてまいりませんが、千里も一里からと申します。私はそのつもりで対応いたしておりますので、なにぶん1つずつ積み重ねてまいりたいと、このように思っております。

あなたが、そういうふうに積み重ねてくると言うから、私もわざわざ図面を、これも私が撮った図面やない。公的に撮られた税務課の航空写真を基に1つ1つ詰めている。

そしたら、あなたは過去のことはどうだこうだと。過去も現在も同じですよ、この事実というものは変えられんですよ。

舩津議員がこの間言われた。コンビニで物取って返したらそれでいいんかと、これは返せんでしょう。

だから、私は焦点向けても何にもない。1つ1つですよ。

だから、私が入江議員が認識と、あなたの認識と私の認識が違うとかいろいろ言われるから、それじゃあ、あなたの認識の中で、まず1つ1つ文厚産建委員会で得た資料に基づいて、あなたが仮設の道路、今の課長か前課長か知りませんが、きちっと、この霊園問題の隣接の問題を聞いてるのかと、この沢のところが悪臭があって、環境よくなかったから、かえってよくなったやないかという発言もあるが、他の人から聞いてみたら、あそこは清流が流れてて、そんなことなかったですよと言う方もおられる。

そういう中で、私は1つ1つ、まず、あなたの認識で、あなたは実際に前町長の過去のところを仮設道路、それから造成協力、そのときに永久杭は業者持ちですよと、そういう公文書まである。

そういうことを実行させてきたんですか。

それが資料がないで根拠もなしにここらへんと、今度は警察の杭を復元してみれば、違ってると、それこそずさんじゃないですか。

元のそれこそ、その当時の、ここに書いてある擁壁のときに立会した課長、責任問題ですよ。

今、再任用でもあなたの部下でしょう。

もう1点、この人は委員会でもある。だけど、それは別問題ですから言いませんが、きちっと整理整頓しなくちゃ何回も言うように、この質問はやめませんよ。

だから、あなたは1つ1つ、千里の道も1歩なら、1歩から私が詰めていきよる。町民の財産を、このように写真見て、あなたの在任中、まだ重機が入ってる。前町長からも入ってるでしょう。

それを解決するというのは何かっちいったら、はっきりと司直の手で、こうだという結論を出して、そして、それを議会で、どう処理するか、町民の皆さんにも、それで納得できますかと、そういうことがあなたの仕事じゃないんですか。

ただ相手と協議して、私は覚書もして、どうだこうだと処理をしてますと、処理になってないから、今、我々が何回も何回も質問をしてる。平行じゃ済まされませんよ。

みんなの財産ですから、私は町民の方に説明したら、「きちっとやってくださいよ。」と言われますよ。

この霊園の問題は、罪人を作るとかそういう意味ではない。

私はきちっと町有財産が、どうなってこうなったのか、そこの真相をきちっと司直の手で、明らかにし、そして町民の皆さんにこうですよと。

あなたが中途半端な広報に載せたりなんとかして、警察が測量した境界を元にと、この元にがくせもので、上に打ったのか打ってないのかということで70万も使ってですよ、無駄な行為、それから杭を打ったと自慢げに言われますけど、なんで水巻町が折半で杭を打たないけんですか。

柵をせないけんですか、入らせるとか入らせんとか、そんな問題じゃないでしょう。

そこに十何万かお互いに金を出して、さもなんか、柵をしたのが入らせんのがいいような話し方、なんで、そんな無駄なお金を使うんですか。

入る入らせん、そんな以前の問題でしょう。人の敷地に黙って入るんですか。それも問題ですよ。

その柵のお金も、だから、もう1度、私が言う、抽象的でもなければなにも、きちっと私は、1つ1つあなたに言ってるんだから、あなたの認識で、私が、今この航空写真は見ましたと、認めますという中で、私が今指摘してるわけですよ。

だから、あなたが、もう1度聞きたいんですけど、この重機がある仮設道路とか、沢の造成協力とか全然関係ないこの山が、ユンボーが入って削られてるわけですよ。

赤土、赤裸々に、これについて、もう1度聞きたいですけど、被害はないですか。お願いします。

私が方便申しますと、たかが方便で切って捨てられるわけですが、あなたの方便聞きましても、どちらも過去がわからないわけですよね。にもかかわらず、あなたは決めつけてかかる。

私の方は原因がわからないから、そのことを千里も一里からと申しました。1つずつ確認しながらと。

ところが、そちらからは何の一つも調査権も発動もしない。特別委員会も開かない。証人喚問もしない。

そして侵奪だ、被害届だ、やれやっているのは、税務課の航空写真で、こうだああだ、それを言われるなら、過去に遡って、お互いに知らない立場にあるんですから、そうやって一方的に決めつけてかかるのは、やめていただけませんか。

むしろ、私は先ほども答弁は忘れましたが、当時の総務課長、あるいは職員5人が弁護士のところに行きました。その事実はあります。

ところが、すぐに告訴をせよと言った事実はありません。というのは、私がその後、弁護士のところに行ったんですよ。

当時の課長たちが私に迫ったもんですから、その言葉が事実かどうかを確認に行きましたら、私の立場ではそのようなことは申しませんと。

アドバイスを求められたので、結果だけを見て、過去のことはどうでもいいんですよね、弁護士が言ってるのは、結果だけを訴えられたので、その結果からしたら、こういう方法がありますよ、という方法論を説いただけで、私にこれを迫れというようなことは1つもありませんでしたので、ご理解ください。

それから、開発許可について、これは境界を復元するにあたって、開発許可の協力要請があった場合の、これまでの町として、行政の執ってきた境界復元の方法手続き設置のあり方については担当課長の方から答弁させます。

どういう境界の復元のあり方をしてるのか、開発行為を行う業者が、開発協力を町に求めてきます。

その時の町長が許可を出しました。許可をしたら境界の復元は誰がするのか。

そして、どの責任において、どのような手続きで行われたのかは、これまでの過去の経緯からして、担当課長がよくご存じと思いますので、その報告を聞いていただきたいと思います。

それは担当課長に答弁させます。

今、町長が言われたのは造成協力に関してのこと、私が来る以前の問題ですので、書類はありますので、その書類の文書を読み上げるのであれば・・・。

[ 「議長、質問がよくわかってないみたいですから。」と発言するものあり。 ]

開発協力要請があったときに、造成協力許可願いが来ますよね、そのときに町として許可を与えたら、それはどういう手続きでもって境界の復元を行うんですかと。

わかりますかね、その境界の復元には立ち会ってませんよね、今までどういうことで業者に任せてきたっていうことを、私、聞いてますけども、境界の今まで行政が執ってきた、境界の復元のあり方について、そのことを手続き論として言っていただきたいと、その報告をしてもらおうということです。

元々が先ほどから言われる983平方メートルの造成協力というのは、あくまでも谷底であります。

このぼた山区域というのは、過去平成7年に地域産炭地整備公団から水巻町が買い受けた段階で、エリア区域といいますか、ぼた山区域の境界確認をしております。永久杭は元々ありました。

ただ、今言うように983平方メートル埋めることによって、杭は埋没するという形になってくるのが必然的にわかるわけですから、それについて、その杭がそのまま残るということはありえないんで、その杭に基づいて、その開発するというか、造成する側が杭の復元をしてくださいということでの許可をしております。

そして、今縷々お話しあっておりますけど、最終的に向こうが完了の報告ができたのが22年の5月で、現地確認してほしいと、ただ、相手方としては杭は打ってないということで、それでは現地の確認しようがないということで、後日というか22年6月4日の日に杭を復元した。

それも仮杭ということで木杭でしたので、一応、現地見てほしいという状況で6月4日の日に確認したところです。

それに基づいて6月4日に確認したところ、明らかに町有地の中に侵奪されているということで、先ほど町長が言いましたように、顧問弁護士のところに相談を行ったところです。

それは明らかに、先ほど町長、顧問弁護士ですか、後で話に行かれたということで、私も事前のその前の4人だった課長ですか、行ったときには、明らかに不動産侵奪にあたるんで、直ちに告訴しなさい。

ただ告訴するには、職員じゃできないと、あくまで町長の権限になるんで、町長にその旨伝えて告訴手続きをすべきだということで持ち帰り、町長と協議し、7月の22日に警告書を出したというのが経過と、杭の確認は現地で先ほど言った6月4日の杭は、もちろん相手方、ならびに職員の方で行って確認はしております。以上でございます。

十分、うまく伝わってませんので、私が言わしていただきます。

境界の復元はですね、資料もないのに勝手に許可を定めたということで指摘されましたので、これまでの行政側の境界の設置の仕方については、業者任せであったというのは事実でございます。

それが過去の例です。今までが。

たまたま、この霊園の開発工事が行われてから、表面化したことにより、境界の設置のあり方については、双方立ち会わなければならないということは、十分承知してまいったところでございます。

その境界のあり方が、業者任せというのは、信頼関係の上で成り立っているということでございました。

それは境界の復元をしてくださいよ。だから造成は許可しますよと、そしたら造成は完了しました。

境界はここですよと、相手が定めたところを担当課が現地に行って確認し行くだけという状況になっております。

だから境界を改めて定める場合は立会が必要でございますが、立会した後も、そこに定めたところに設置するものと思っておりますので、それは最後まで見届けることはいたしません。

これは過去の例でございます。

そのことを担当課から報告をしていただきたいと思ったんですが、正確な情報が伝わってませんでしたので、改めて言わしていただきます。

水巻町の事例とかなんとかやなくて、霊園で許可のもとに基づいての話をしているんであって、他の例を聞くということは、別に参考になりません。

それが1点と、あなたが先ほど発言した顧問弁護士の件ですが、佐藤前課長が今、顧問弁護士は不動産侵奪にあたるということで、聞いて帰って、あなたに報告してる。

あなたはそういうことは聞いてないと、先ほど言われた、自分で、その相違点はどうなんですか。

あなたの認識不足で、その当時聞かれとったんだけど忘れとったということなのか、少なくとも4人ぐらい行ってるということは、顧問弁護士が先ほどあなたが言ったのは、不動産侵奪とかそういうことは、何も言ってない。

自分が弁護士にに会ったときには、そういうことは何も言ってないと確認したから、あなたが自信持って、先ほど皆さんの前で、その当時の顧問弁護士は別にそんなことは言ってないと言われましたけど、今のその当時の担当のその時の責任者である課長さんは、4人ぐらいで行って、ちゃんと顧問弁護士は、これは水巻町に入ってて、不動産侵奪罪にあたると、はっきりと弁護士さんが言われたと言われてる。

その報告が多分、あなたの方にまでいってると思いますよ。

それをあなたは聞いてないんですかね、もう1度、確認したい。

当時の職員はもういないので、いない方のことを申しても仕方ありませんが、あなたが総務課長とおっしゃいましたので、その方の報告によりますと、一方通行で、自分たちの被害のみを主張されましたので、弁護士からこのように見解を受けたというふうに言われたので、それを事実かどうかを、私は弁護士のもとに尋ねていきました。

そうすると課長さんたちが何をおっしゃったのか知りませんが、私の方からは立ち入ったことはいたしませんと、あくまでも町長が決めることですから、やり方として、こういう方法がありますよという方法論をアドバイスしただけということを、弁護士に直に会って、私は話を聞いてまいりました。

なにぶん職員の言うことを、それをさもありなんで、あなたはおっしゃいますが、私が自分の目と耳で確認をしてまいったことでございます。

その前に事前に課長たちが行って、私が報告はあなたがおっしゃるような報告を受けましたので、その報告が事実かどうかを弁護士に、私は見解を求めに行ったという事実がございます。

その中で顧問弁護士は、そのような事実はないとおっしゃっていますので、そのことを報告させていただきます。

あなたが何ぼ言っても、先ほどの説明の中で、不動産侵奪罪にあたるということで、7月にあなたの名前で相手方に警告書を出してるじゃないですか。

あなたが何も弁護士から聞いてないとか、どうだこうだとか言ってるけど、事実、文厚産建委員会に警告書をみんなに見せてるじゃないですか。

それもあなたの名前で相手に不動産侵奪罪にあたるから8月何日までに撤去しなさいと、ということは相手が不動産侵奪してるということやないですか。

それを顧問弁護士から担当課長たちが聞いて、あなたが報告を受けて、そして、あなたの名前で相手方に警告書出してるんですよ。

弁護士が言ったとか言わんとか以前の問題ですよ。皆さんみんな聞いてるじゃないですか。

そして委員会でも警告書を出してる。忘れましたか。あなた自身が出してるんですよ。先方に。

それをあなたが今、私が確認したら、弁護士はそんなこと言ってない。それつじつまが合わんじゃないですか。

少なくとも、あなたがいろいろ言うけど、私はきちっとこの航空写真、あるいは事実に基づいて、元の担当責任者やないですか佐藤課長、どこでもない、ここにちゃんとおられるやないですか。

そして、あなたの名前で警告書出してるんですよ。みんな知ってるんですよ。

それを弁護士が、私はそんなこと言ってないとかへっぱったとかいう話じゃないでしょう。

そうじゃないですか。もう一度、答えてくださいよ。

申し上げます。当時の担当課長は森下課長でございます。

森下課長のいない中で、担当課長がいないのに、顧問弁護士のところに出向いた。課長たちの言葉の、そのことをあなたはとらえているのでございます。

決してお間違えのないようにしていただきたいと思います。

全然未経験の森下課長が云々くんぬんというのも、確かに何か月か、あなたの命令でおられたことは事実ですよ。

森下課長は全然知らない中でやってる、知らない中でも、私が今言ってるのは、警告書をあなたの名前で、担当課長がどうであれなんであれ、あなたの名前で不動産侵奪罪にあたりますと、8月20日までに撤去してくださいよということを、警告書を出しているという事実。

その当時の課長はどうだとか信用できんとか云々くんぬん、森下課長で、佐藤前課長じゃないと、そんなことどうでもいいわけですよ。

少なくとも委員会に出してるでしょうがと、だから、あなたはそれを認めるべきでしょうもんと言いようだけですよ。

弁護士さんに私が確認したら、そんなことはなかったとか、何とかかんとか言う前に、現実に私は作って何も言いよらん。

その当時、一番詳しい課長さんが今言われてる。

そして事実、警告書も出して、不動産侵奪罪にあたると。だから、撤去しなさいと、8月20日までにと、この事実を動かしようがないでしょうもん。

あなたが出してるんだ。それを森下課長とか、そんな素人のちょこっと座ったような課長の名前出さんでいいですよ。

バカな話はないとか、当時の担当課長は誰であろうが関係ないとか、すべてあなたの方からでてる言葉ですよ。それを私には関係ない話のように言わないでください。

あくまでも出た答えを質問に対して答えているつもりでございます。

いろいろと見解も大きく違っているようですので、これ以上の議論は不毛になろうかと思いますが、申し上げて言うならば、今までの以前のことについて、過去、私が警告書を発したと、あなたがおっしゃったので、非常にありがたいことを言っていただいたと思いますよ。

今までの方が何もしないのを、私が発見をして報告を受けて、速やかに警告書を発したわけですよね。

それについて、当然、弁護士に見解を確認したのは、私の知らないところで訪ねて行って、その結果を報告を待ったら、それは侵奪にあたるというのは、侵奪にあたるという疑いを持って警告を発したわけですから、警告においては、あくまでも新聞にも書いてありました。

都市計画法違反の疑いありと、あくまでも疑いがあるところで、白を黒というふうに位置付けることはできません。

あくまでも是正勧告、通告をすることによって、解決を図ってまいったという証拠の証でございますので、手を打ってきたことについては、議員も皆さんご承知のようでございますので安心をいたしました。ありがとうございます。

話をすり替えんでください。

弁護士にあなたが何も言われてないというから、きちっと、こういうことで警告書を出してると、ということは、あなたは報告も受けてるし、弁護士がどういうその当時考えやったかは、報告を受けてやっているんやないですか。

それが森下課長であれ、佐藤課長であれ、問題はそこやないんですよ。

すでにこんだけのものを無断でされて、弁護士さんも驚かれたと思いますよ。写真を多分・・・現地に行かれたかどうか知りません。

そして、あなたは今、去年の3月に我々が告発する前に、強引に何の根拠もなしに覚書をして広報に載せて、またビラも入れて、いろいろされてる。

しかし、そんなことじゃないんですよ。根本は、前町長からあなたにきて、こういう事実が今、残ってるわけですよ。これを解決していかなくちゃいけないんですよ。

だから、まずは現在、過去、未来で、過去も知らないで未来の話はできんでしょうもん。

だから、1つ1つ航空写真、実際に私がどっかから撮ってきて云々くんぬん言うなら別ですよ。

私が言ってるのは、委員会等で出た資料に基づいて、あなたに、または課長さんに説明を求めた。

その中にいい加減な杭の決め方があって、公費までねん出して、あげくの果てには柵まで作って、お互いに折半でよかろうがと、そこら辺まで公費が出てると、これはおかしいんじゃないかと。

そしていまだに最後のところで、こちらの主張を言ってるのを向こうは聞かないで、今、弁護士とやってると。

私たちは現地調査行った時も、化粧のブロックがあって、警察の杭のあれがあったら、こっちが主張するんだったら入ってますよ。

そういうところが今やり取りを、あなたの方で返事をいただいて、今後どうなるかわかりませんが、ただ境界も、一番大事なことですよ。

境界がはっきり決まって初めて、何千平方メートルというのが確定すると思うんですよ。

これだけの土、木が、何千坪の土がどこに行ったか知りませんが、この写真から見て明らかに、元々の写真、それも文厚産建委員会に山のような立派な森林をでた写真があります。

今日は持ち合わせありませんけど、それと比較した場合に明らかに全然関係ないところまで、許可してないところまで造成、無断で木を切り倒され、土をはぎ取られているから問題だと。

だから、それをなんとかね、対応しなければ、やり得で、したもん勝ちで、まして公共のこんだけの土地を、よろしいんですかと、それが町長の責任者としての仕事ですかと。

きちっと真相解明をして、そして解決の方向に持って行かないと、ああじゃないこうじゃないと言って、日にちはたって結論はでませんよ。

議会も納得いかんですよ。過半数の議員さんが。

だから、私はもっとね、素直になって、きちっと冷静に処理の方法をね考えていくべきじゃないですか。

平行であなたはいいかもわからないけど、私たちは絶対これは認められん。

こういうことされて、前町長からあなたに引き継いで、責任があれば、そこで謝罪もしてもらわなくちゃいけない。そうでしょう。

あなたの答弁は同じ答弁になるかもわからないから、時間がありませんので、私はこれでいいです。答弁はいりません。

町長の話をずっと聞いてましたけれど、時間もありませんので単刀直入にですね、町長の話を聞いておると、前町長が造成も杭のことも、すべてやったんだっていうことで、私そういうふうに聞こえるんですけど、その点はどうなんですか。

話が振り出しに戻ってまいりましたので、あまり時間は無駄にできないと思いますけども、前町長がやったことについては、まったく、むしろ議員の方たちの方がふれてないんですよね。

私から言わせれば11月16日就任するまでに、どういうことが行われてきたのか、誰が容認してきたのかっていうことを事実確認していただきたいと思います。

しかし、それをしますと、怠慢ということもでましたように、職員の処分というふうにも発展してまいります。

しかし、その処分するためのものじゃなくて、過去に前町長時代にどこまで進められてきたかということが事実として、結果としてでてるわけですから、結果をさかのぼって、誰がどうしたっていうことじゃなくて、それを、どう処理するかということが大事なので、いつまでも放置することができません。

ですから問題解決に向けて進めていくということにおいては、議員の考えも、私どももいっしょだと思います。

片づけたいということにおいては同じでございます。

真相解明というのは、いつでもできますが、過去にさかのぼってやるんであれば、それぞれの当事者を全員お呼びすることが肝要かと思います。

私にいろいろ尋ねられても、11月16日以前の問題は11月13日までの町長が、すべてを把握いたしておりますので、そこのところで確認をしていただければいいのかなというふうに思います。

そのことを問い詰めてまいりますと、どこに怠慢があったとか、あるいは行政の瑕疵がどこにあったのか、そういったことに発展してまいります。

そのことじゃなしに、私がやろうとしているのは、結果として事象がでたわけですから、そのことをどう片付けていくのかっていうのが先ではないかと。

そして、また過去にさかのぼって言うならば、いろんな前例がございます。そ

れに基づいて、同じような対処の仕方をとっているものと、私は判断いたしておりますので、これで、ご理解いただきたいというふうに思います。

私はそんなこと聞いてないんですよ。質問は2つだけやったんですよ。

前町長のときに造成協力は全部されたのか、永久杭が前町長がやったのか、この2つなんですよ。

あなたがベラベラしゃべったところで時間がたつばっかしなんですから、私は今日、一般質問、新緑会でして、あなたが再度、意見を言ったときの内容が、その2つが前町長がやったっちいう聞こえ方をしたんですから、ここに前の担当課長がおりますから、私は担当課長に聞きますよ、時間もありませんから。

担当課長に聞きたいのは、前町長が、この造成工事をすべてやったのかです。

それと、もう1つは永久杭についても、前町長がすべて行ったのですかと、この2つの件だけで回答をお願いします。

以前の本会議、あるいは委員会で話しましたけど、前矢野町長時代に造成協力が開発者からでたのは間違いございません。

その面積については、あくまでも2月6日に出された面積は983平方メートルでございます。

それに基づいて許可をするにあたって、先ほども申しましたように、杭の復元というのは開発者がする埋土するわけですから、開発者で最終的には永久杭というか復元をすることとしての造成許可というか、それを出しているところでございます。以上でございます。

担当課長に聞きたいんですけど、近藤町長が11月の16日に誕生しました。これ以後について、造成協力がありましたか。

それ以後というよりも、造成協力はあっておりませんが、はっきり言いまして、町長選挙が終わって、投開票というかわかったのちに、10月二十何日やったかと思いますけども、4千8百数十平方メートルの土地の売り払いの要請はあっておりますけども、造成協力は一切あっておりません。

造成協力じゃなく、造成が行われたということはあったんですか。

先ほども、美浦議員がお持ちになっております写真があるように、その後も重機等での造成はされておりました。

それで平成21年11月16日に、近藤町長が誕生いたしまして、半年後に、7月21日に開発者より近藤町長にお礼状が届いとんですよね、こういうことでありがとうございましたと。

多分、内容については、私も確認してませんけれど、そして、7月22日あわてて、あくる日に近藤町長が町有地返還について業者に警告書を交付してるんですよ、ここに警告書、私あります。

早く警告書をくださいよって言われながら、12月暮れに、あなたが行われた警告書から、半年過ぎたあとに、私の手元にはいったんですよ。

委員会の中で再度何回も何回も言って、この中であなたは、先ほど美浦議員も言われたように不動産侵奪罪にあたる。だから警告します。

こう言われてるじゃないですか。この事実があるんです。不動産侵奪罪にあたるんですよ。あなた自身が認められて警告書出されてるんですよ。

もう時間がありませんけれど、あと1つですね、警告書を出されながら、永久杭が11月に我々議員13人で現地に行きました。

11カ所の8カ所が間違っていて、最大64センチ間違えて約30平方メートル、この水巻町の町有地に食い込んでいるんですよ。これ自身が不動産侵奪罪にあたるんですよ、町長。だから、もう1回、不動産侵奪罪で被害届を出してください。

そして、それ以後について、3月議会までに、あなたはいろいろ2月に書類を持って行ったり、あるいは書類が向こうから返ってきたり、いろいろ書かれておりますけど、この書類のコピーを次の文厚産建委員会のときに、すべて出してください。そのことについて、町長どう考えられますか。

境界の差異が15センチメートル、30センチメートル、60センチメートルとの、それぞれの杭の位置の違いがありました。

全部で面積として、約30平方メートルと申されますけども、それについて、今、弁護士とも協議して、相手に対して正常な境界に戻すように申し立てをいたしておりますので、あくまでも先ほども言ったように警告書なるものを発したのは、協議に応じてもらうためには、日にちも定めて、そしてある程度、強制力を持たせるためには訴えますよと、私どもの協議に従わなければ訴えますよと、しかも、このまま放置すれば不動産侵奪の疑いがありますよと、そういう侵奪罪といいますと、それは侵奪罪のおそれがあるというふうに、みなしの言い方でございまして、あくまでも確定した罪ではございません。

その辺の認識の誤りがありますので、訂正をいたしたいと思います。

[ 「議長書類についてお願いします。」と発言するものあり。 ]

今後の書類の提出につきましては、弁護士とも協議を重ねておる段階でございますので、提出すべきものにつきましては、改めて協議をして提出をしてまいりたいと、このように思います。

[ 「議長」と発言するものあり。 ]

先ほど美浦議員の発言の中に、森下課長について素人の課長がみたいな発言があったかと思うんですけど、在職されてある方に対して、それも、課長職におられた方に対して、あまりにもそれは失礼な言い方ではないかと思いますので、発言の削除その部分求めたいと思います。

私もね、町長が美浦議員とされてる中で、バカなということを1回言われました。あなたが言われました。町長が言われましたから、その件についてはどうされますか、町長。

バカなことを言っちゃあ困ると言われたのは、そちらの方でございますので、そのような発言は私の方は控えていただきたいというふうに思っております。

[ 「議長終わりましたので、傍聴者もおられますので、そういうことは議会運営委員会でやっていきます。」と発言するものあり。 ]